HuSä

M.A.G.U.S. naozaj vyzerá dobre a držím palce aby to s ním nakoniec vyšlo. Tiež ma celkom zaujíma Heroika.

Áno, prostredie tvorí nejaké pozadie pre hru a samozrejme je veľmi dôležité. Ale rovnako záleží na systéme. Vychádzaš z názoru, že na systéme nezáleží. Načo potom robiť nový systém? Prečo existuje toľko RPG-čiek?

Podstatné je to, že existujú rôzne zdroje pre zábavu a každý hráč to má hodené inak. Niekoho viac baví taktizovať pri kosení nepriateľov alebo rozdeľovaní skill-pointov, niekoho vžívať sa sa do postavy, niekoho objavovať nepoznané, niekoho spolurozprávať príbeh, niekoho zažiť fiktívne prostredie, niekoho epický pocit víťazstva, niekoho vtipné hlášky (a určite by sa nejaké ďalšie zdroje zábavy našli). Často tomu zodpovedá aj nejaký štýl alebo spôsob hrania - vážny, herecký, literárno-autorský, wargamingový alebo čo...

A herný systém vie aspoň čiastočne podporovať niektoré z týchto spôsobov hry. Je napríklad obrovský rozdiel, ak hra napríklad obsahuje motivácie postáv, ktoré sú naviazané na ďalšie mechaniky (trebárs vôľa alebo zvýšené šance uspieť) a ak ich neobsahuje. Alebo ak sa v boji najprv kolektívne zahlásia akcie kým nie sú všetci spokojní a potom sa hodí a rekonštruuje, čo sa v hre stalo a medzi tým, ak sa postava dostane na ťah a všetko je "zmrznuté", hráč si môže prepočítať všetky taktické možnosti a urobí tú najefektívnejšiu. Toto sú veci, ktoré zásadným spôsobom ovplyvňujú štýl hry a spôsob, akým zabáva hráčov (áno, možno to nebude vyhovovať všetkým hráčom, ale nikdy nemôžeš uspokojiť všetkých).

Viackrát sa stalo, že sme v tej istej skupine RPG-veteránov (čo znamená, že už majú nejaké zvyky a štandardy) hrali hru v rôznych systémoch a vždy sa inak hralo, vždy nás systém viedol k tomu, aby sme kládli dôraz na niečo iné - raz sú to rôzne vyjadrenia viery postavy (viacero mechaník), inokedy k rýchlemu stupňovaniu konfliktov, inokedy k modelovaniu vierohodného prostredia. A ten zážitok bol odlišný. Síce si nepamätáme použitia konkrétnych mechaník (to ani nie je cieľom systému) ale ani si nepamätáme vtipné hlášky. Pamätáme si epické momenty postáv, pamätáme si mrazivú atmosféru, pamätáme si vzťahy postáv. A tieto veci boli spoluvytvorené systémom.

Čiže zhrniem - systém nie je zdrojom zábavy, tým je hranie samotné. Ale systém vie ovplyvniť podobu hrania a preto aj aký druh zábavy hra produkuje. Samozrejme sú to hráči, kto používa systém a systém im umožňuje do hry premietať svoje preferencie.

M

P.S.: Čo myslíš tými "novodobými systémami" a aký je Tvoj názor na ne? Myslel si ten M.A.G.U.S.?

Za novodobé RPG považujem D&D 3,5, MAGUS - knihy z8konov (v postate 3 revizované vydanie) všeobecný systém D20 a GURPSy. Sú to hry kde už autory prišli na to, že pravidlá už nie sú také dôležité ale atmosféra a zážitok z nej. Providlá sa zjednodušujú a pri tom možnosti pribúdajú. Podľa mňa je to dobrý trend.

Práve preto sa mi dobre rozpráva v ČaroDejovi. Možno to nie je prevratný alebo ani len "na úrovni" systém, ale môžem v ňom bez problémov porozprávať hociaký príbeh tak aby sa aj hráči bavili a mali zážitok z hry. Tých pár podstatných pravidiel sa naučia za dva sedenia a potom je tuo už len hra ... hra ... hra ... a zábava

Viem, z nie to Storytellerovo, ale myslim si že každý naozajstný RPG hráč do tohto štádia dospeje. A keď ho chytí túžba strategicky sa vyžiť, vytiahne nejakú stolovku, poposúva figurky a rovnako sa vyžije. Ale väčšinou sa potom každý rád vráti späť do sveta príbehov, kde tá stratégia a pravidlá nie sú také podstatné.

Ja sám so skúšal veľa systémov, ako hráč aj ako rozprávač, a vždy to najlepšie dopadlo keď bol výborný rozprávač a zaujímavý príbeh.  Naozaj to malo málo spoločné so sytémom.

Zsolo

Ako sa stavias k narativnym systemom, ktore (podla toho mala, co viem) opustili pravidlove peklo a zvacsa sa na malom priestore pokusaju vytvorit system, ktory viacmenej podporuje pribehy?

A ktore su prave v ,,opozite" proti d20 a GURPSom?

Áno, často sa mi stáva, že keď začnem hovoriť o dôležitosti mechaník pre podporu rôzných štýlov hry, ľudia mi začnú "nenápadne" naznačovať, že asi nie som dosť pokročilý hráč, pretože pokročilí hráči predsa systém nepotrebujú, pričom prakticky vôbec nereagujú na moje argumenty. A tieto "náznaky" výhradne pochádzajú od hráčov, ktorí majú skúsenosti len s takými systémami, ktoré samé na tieto otázky neodpovedajú vôbec alebo len veľmi málo - teda prevažne DnD, DrD, White Wolf, GURPS (aj keď priznávam, že sa tieto hry hrajú najviac) - a je im mnoho rokov vbíjané do hlavy, že "GM má vždy pravdu", "GM pripravuje príbeh, preto je rozprávačom" a "začiatočník si musí prejsť obdobím hack'n'slash a až potom, keď sa naučí roleplayovať, bude prijatý medzi elitu". Pritom viackrát sa mi stalo, že som medzi takýchto "pokročilých" hráčov prišiel a prostredníctvom hry úplne zmenil ich pohľad na RPG-čka. Skús si prečítať ešte raz môj predchádzajúci post, prosím.

M

posledná vec na tému Pravidlá vs. Príbeh.
Ja si silne zakladám na príbehoch. Najlepšie sa mi R keď sme R dvaja s JaRo. On je ten vrták v pravidlách a taktik ja som ten kto tvorí príbeh. Spolu nám to ide fakt najviac fajn...

ALE

Bifi, nevie síce kto sa pod týmto menom skrýva a odkiaľ si (myslím ako ďaleko od Košíc)
Bolo by veľmi zaujímavé si spolu zahrať - raz ako hráč, potom ako R. možno by sme sa od seba mnohému podučili. takže príd na HEROCON (info som už písal a bude aj na RPG.SK) Prípadne ja vypadnem niekam mimo Košíc, ak to inak nepôjde.

Môže teoretizovať koľko chceme, RPG je hra treba ju hrať aby sme mali o čom ďalej diškurovať

Zsolo

2 Zsolko - zrovna DnD 3,5E v základu rozhdoně nepůsobí tím že by příběh povýšili nad systém. Naproti tomu jiné D20 (AGOT) dávají přednost příběhu nad dobře ošetřenou Dédvacítkovou mechanikou.

Mimochodem Bifi z tvého příspěvku vyplívá že kritizuješ přístup ke hře kde jediným kdo kontroluje příběh je DM, ale to je pouze rozdílný přístup na jiné mechanice. Někomu (mě) to tak vyhovuje více a na tom jsou systémově postaveny protože nenabízejí mechaniky ke kontrole příběhu hráčům. Jestli to je dobře nebo ne je jako srovnávat jestli je dobře CnL či Skill based.

Ale tím jsem odbočil.

Nemyslel som PHB D&D 3,5-ky, ale všetky veci okolo toho, svety s rôznymi feelingami, handbooky pre jednotlivé povolania, spelljam atď. všetko čo robí hru rozmanitejšou.

inak myslím si, že sa po dvojke pravidlá fakt zjednodušili a hlavne sprehladnili, aj keď tvorba postavy trvá dlhšie.

ale to je do fóra (A)D&D

Zsolo

niekto tu tusim adresoval otazku k pravidlam aj na mna ako autorovi, preto toto vyjadrenie:
ja som iba spravil stranku a spojazdil to a poskytol miesto - pravidla som nevytvaral preto adresovat otazky mne ako autorovi je nevhodne lebo nim nie som. Vdaka.

Pravda Dalcor, úplná pravda. Spravil som tak z dvoch dôvodov:
1. poukazujem na pevne zakorenené "mýty", nehovorím že to je nutne zlé (aj keď to tak môže vyznievať, moja chyba)
2. inak sa snažím argumentovať človeku, ktorý sa s RPG teóriou stretne prvýkrát (asi si si (á Sisi, Asisi  :P ) všimol, že v mojich postoch tu a v recencii nie sú používané žiadne "odborné" termíny)

Ale dík, máš pravdu. Mne ide o to, aby silná ruka GM-a bola zvolená s nejakým zámerom (tak ako v mojej Inkvizítorskej kampani) a nie preto, že sa žiadny iný spôsob nepozná.

Zsolko: Áno, zahrať by sme si mohli. Na taký entry-level one-shot (už včera ma kolegovia upozorňovali, aby som nepoužíval toľko anglických slov  :D ) sa mi zatiaľ najviac osvedčil FATE ale fungovať by mohol aj Mountain Witch. V oktobri ma byt SlavCon (myslím že v Bratislave). HeroCon je kde presnejsie? Mozno v prvych dnoch by som mohol, potom idem navstivit priatela do Chorvatska.

M

P.S.: Moje meno je v recenzii. Bývam práve v Bratislave, odkiaľ aj som. Každopádne ak Ťa niečo z toho čo som písal zaujalo, moje príspevky nájdeš na Castli a na http://rpgforum.jinak.cz. Ak chceš vedieť niečo o mne tak stručné info nájdeš na http://rpgforum.jinak.cz/viewtopic.php?t=1007&postdays=0&postorder=asc&start=45 a okrem toho som mal slušný profil v tom predstavovacom topicu na forum.rpg.sk. No a medziinym som obhajenim prace o teorii RPG v pedagogike ziskal pedagogicke minimum. Ja o Tebe viem len z Alefovych naznakov.

zsolko & vratko: Inak funguje vam tam ten online nakup? Lebo uz v piatok som tam napisal svoju objednavku a stale sa mi nik neozval  :?

Objednaj z Brlohu a máš pokoj  :P

kod bezi bezproblemov. avsak ked posles formular tak ide zsolovi z webmaster@larp.sk no a zsolko sikovny si toto hodil do spamu - alebo sikovny softwer. Prave som ho na to vcera upozornil ked som mu pisal z adries webmaster@larp.sk a vratko.vokal@larp.sk a mu to nedoslo koli blockingu

Samozrejme ze mu to nedojde ak to ma evidovane ako spam....ale vraj to uz poriesil.

Ak sa neozyva tak sa mu skus ozvat na tu adresu ktora je pri posielas na....to pojde z tvojej adresy a nemalo by to byt bloknute u zsoltyho v spame.

proste kocurkovo.

Zaver - kod bezi, zsolko si kladie klatiky pod nohy  :lol:

takze idem si sypat popl na svoju hlavu  8)

zsolka som 'obvinil' / robil srandu nepravom. Chuda moje zlate skriatkovite. Bradate  :lol:

Takze problem ma dve roviny:
1. t-mobile.nl odkial teraz komunikujem je bloknuty na spamcop.com (uz to riesim, ale to vas nemusi zaujimat) a preto som nemohol zaslat na nextru/ejot = zsolkovi email a so zsolkom to ma iba tolko ze mu to nedoslo lebo pouzivaju blaclist danej firmy. Nebola to chyba zsolkova ale t-mobile.nl a potom moja lebo som ho drbal  :lol:  nepravom - ale nezaskodi mu - aspon sa vystrasil.

2. druha rovina je zahadnejsia a musim to doriesit. Ide o to ze kod je funcny a kedy tedy zasiela a kedy tedy nie a to by mi iste nerezalo ani zsolovi to nereze a budem to riesit zajtra. Vecer (teraz bohuzial nestiham) zavesim prechodne info ze koli technickym problemom zasielajte ziadosti o nakup priamo na dotycnu adresu....kym nepridem problemu na klb.

Ospravedlnujem sa za problemy - a vdaka za upozornenie. Hoci nie su sposobene mnou istu zodpovednost citim. A zslko pardon za utahovanie a krive obvinovanie  :wink:

ad all - formular by mal bezat / problem bol so zaplnenou jednou particiou u providera a zlym nastavenim limitu na odmaz starych dat...

na záver tejto témy by som chcel napísať:

Beriem si k srdcu, všetko čo bolo ČaroDejovi vytýkané.
V rámci nápravy dávam na stránku http://www.carodej.larp.sk

Príručku pre Rozprávača

Ďalej budem vytvárať voľné rozšírenia a vykladať ich na internet, aby sa nakoniec z ČaroDeja mohla stať novodobá, pokroková RPG.  :)

Ďakujem Vám všetkým za príspevky !

Zsolo