HuSä

Vcerajsia D&D session mi pripomenula jeden "problem" spocivajuci vo vykonavani hodov kockami tykajucej sa situacie, v ktorej su zapojene len postavy.

Ide o situacie, ked si jedna postava hadze, ci pocula dialog zvysnych dvoch postav, alebo hod na Sense Motive / Vycit umysel, ci postava vycitila klamstvo inej postavy a podobne.

Zamyslal som sa, ci taketo hody maju zmysel a stale mam pocit, ze su zbytocne. Ich hlavnym cielom je zrejme to, aby sa dostatocne odtienili znalosti postavy a znalosti hraca (povedane jazykom RPGFora: metaherne a herne informacie).

Priklad:
postava 1: "Co ta privadza do tohto mesta?"
postava 2: "To vas nemusi zaujimat, pane. V podstate len idem okolo."

V tomto pripade vsetci hraci zjavne vedia, ze postava 2 klame. Hraci pri stole totiz vedia, ze hrac 2 by si chcel v meste vyriesit nejaku ulohu a teda, ze ani nahodou nejde okolo. A ze teda postava 2 v podstate klame.

Ma si hrac 2 hadzat na Bluff? Aky to ma zmysel? Co sa tym ziska, ak si hadzat bude a co sa tym ziska, ak nie?

Strelim od boku:
* moznost 1: diplomacie medzi hracmi sa nehadzu, lebo ktosi povedal, ze je to blbost. Hrac 1 sa sam rozhodne, ci to jeho postava bude povazovat za klamstvo alebo nie. Ak sa mu to zda vhodne a chce si na tom vybudovat konflikt s postavou 2, tak tak bude, ak sa rozhodne, ze je to zbytocne, tak to do uvahy brat nebude.
* moznost 2: hrac 2 si hodi Bluff, hrac 1 si hodi Sense Motive. Ak hrac 1 uspeje, jeho postava uveri postave 2, ak neuspeje, neuveri mu. Inak povedane, vztahy medzi postavami budu ovplyvnovane vyslovene nahodou. Ma tato moznost vsak nejaky hlbsi zmysel? Bude to mat pozitivny vplyv na hru? (Podla mna nie, ale mozno mi nieco uslo.)

Analogicka situacia by sa dala vybudovat v pripade, ze postava 2 presvedci hodom na diplomaciu postavu 1 na nejaky ustupok a pod. (V tomto pripade mi prekaza, ze hracovej postave sa prikaze nejake chovanie aj napriek jeho nesuhlasu.)

Co si o tom myslite vy?

Jedna vec je, ak je uplne ocividne, ze dana postava tam nie je nahodou ( co bol vcerajsi pripad ). Proste si vezmi situaciu: mas min. 1 clena druziny, o ktorom sa vie, ze je nanho vypisana odmena. Veril by si nahodnemu cloveku? Ak mi ide o krk, tak radsej s potencialnou paranojou.

Ohladom dovery ( ziskavanie, resp. stracanie ) mi to pride skor ako naduzivanie kociek na nieco, co je lepsie si urobit a odohrat sam. Takze kocky beriem, iba ak to skutocne nemozem ovplyvnit ako postava. Na vcerajsej session bol tiez dobry priklad na toto ( nahodne pocutie pocas jazdy na voze ).

alef0: Co ale ak sa DM prekecol a povedal o mojej postave nieco tajne, co ostatne postavy nesmu vediet? Ked ako postava zacnem s ostatnymi postavami rozpravat, je jasne ze mi nikto neuveri, ak by sme to hrali tak ako Ty hovoris. Moja postava by bola teda poskodena. Pritom keby sa DM neprekecol, tak by mi takmer na 100% vsetci uverili.

velmi zalezi na hracoch akym sposobom sa k hre postavia..

ak maju hraci k hre 'pribehovy' postoj, ze su schopny povedat ze postave veria preto ze to bude zaujimave a dobre pre pribeh, tak hadzanie nemusi byt nutne.

ak ale beru hru trochu kompetetivne a chcu mat navrch tak je hod celkom vhodny, aby sa ani jeden necitil GMom podrazeny (hrac a:jeho postava nemala odkial vediet ze ho klamem! hrac b: nahodnemu clovekovi by som nikdy neveril!)

na druhej strane mam rad konflikty kde sa povie stavka kto koho presveci a potom sa hadze a podla hodov odohrava a podla vysledku kociek sa urci kto v socialnom konflikte vyhral.

Tento priklad som nepochopil, mozes ho preformulovat? Dakujem :-)



Ja stale celkom nerozumiem tomu, comu pomoze jeden hod.

Postava 1 si nehodi overenie a teda na zaklade hodu je jej teda prikazane, ze druhej postave nema verit. Hrac 1 musi byt spokojny, lebo tak povedala kocka, hrac 2 je spokojny, lebo sa v ramci hry nevyzradilo o jeho nieco, co nemalo.

Chapem to spravne?

ten hod by mohol rozhodnut spor hracov.. kedze kazdy ma iny ciel (oklamat vs. odhalit)

Myslim si ze to zalezi od situacie. Uprednostnil by som sice aby sa kockami v podobnych situaciach nehadzalo (presne z toho dovodu co spomenul alef0 , ze si na takej situacii mozem spravit konflikt tak ako chcem a niesom zavisly od nahody)

Osobne by sa ale asi najviac pacilo aj ak by vsak v naozaj vypatej situacii bola presne definovana "stavka" co ktora postava strati/ziska. Teda Corvusov styl.

Ako priklad pouzijem situaciu z nasej prvej kampane.
Druzina spala v hostinci a vopred sa dohodlo ze rano pojdeme za starostom. Mag zvyknuty na pohodlny zivot rano zaspal a zlodej ho ani nahodou nechcel zobudit a zobrat k starostovi pretoze po predoslych skusenostiach ho nepokladal ani trochu za diplomatickeho a obaval sa ze starostu poriadne nastve co by bol dost velky problem. Paladin vsak zase maga chcel zobudit pretoze sa chcel zachovat tak ako to povazoval za spravne a umoznit magovi ist pozriet starostu (mag vecer povedal ze tam chce ist). Cize viacmenej paladin chcel presadit svoj pohlad na to co je spravne aj s riskom ze tato akcia prinesie druzine velke problemy.
Kedze slovne argumenty nepomahali a obe strany trvali na svojom. Hodili sme kockou a vysledok urcil ze vyhral zlodej. Hned ako druzina odisla vsak paladin maga zobudil a vysledok bol viacmenej ten isty ako keby hod kockou vyhral paladin (nastastie mag nepouzil svoj mimoriadny skill "nasieranie" takze rozhovor so starostom prebehol bez problemov).
Ako by ste vyriesili toto?
Podla mna:
1. nehadzat kockou by nepomohlo, obe postavy trvali na svojom a nechceli ustupit
2. Hadzat s nejakou stavkou (zuriva hadka zobudi maga vs omracenie paladina ) ktora by naozaj rozhodla v prospech jedneho alebo druheho by situaciu vyriesilo lepsie.

Oki, poviem celu situaciu. Na jedneho z clenov druziny je vypisana odmena. Chcem tomu zabranit za kazdu cenu z osobnych dovodov. Na prizemi som videl, ako nejaky neznamy elf pocuva nas rozhovor. Ak by sa maskoval aspon nejakym chlastom, beriem to ako polahcujucu okolnost. To sa ale nestalo. Nasledne sa cela druzina presunie na poschodie do izby. Po nejakom case ide jeden z clenov len z cistej paranoje skontrolovat dvere, ci tam niekto nepocuva. A cirou nahodou je tam zase ten isty jedinec. A teraz otazka: pri miernej miere paranoje, veril by si mu ako postava? Pri takychto pripadoch je IMHO uplne zbytocne pouzivat kocky. Malo by to zmysel v pripadoch, ked prostredie moze prekazit akciu ( pocuvanie rozhovoru a pod. ).

Aljen> aj omracenie paladina ma za nasledok len to, ze sa neskor preberie a maga zobudi. Ked tak ma vyznam aby vysledkom stavky bolo zobudenie alebo nezobudenie, cize ked vyhra nezobudenie idete vsetci k starostovi a mag zostava spat.
Otazka este je ako sa to neskor premietne do hry - ci sa to bude riesit medzi postavami alebo nie.

Alef0> Celkom suhlasim, ze hrac by sa mal vediet rozhodnut ci inemu hracovi veri alebo nie, otazka znie ci sa kazdy hrac vie tak vykecat? Myslim, ze nieje nezvycajne ked sa postavy sa hadaju systemovo, teda stylom snazim sa ho oblafnut, hadzem si, nez slovne.

Ale na druhej strane, ak by si mal postavicku, ktoru by si specializoval na odhalovanie pravdy (t.j. namaxoval by si si sense motive atd..), asi by sa ti zdalo divne, nefer atd atd, ak by si nic nemohol spravit voci tomu, ked ta evidentne klame daka ina PC. A ani len hodit si nemozes. Kto chce klamat, nech si hadze bluff.. Oponent si hadze sense motive.. V zavislosti od drsnosti klamstva ma jedna ci druha strana bonusy (ked sa pozeram na bielu kravu a spoluhrac mi tvrdi, ze je v skutocnosti cierna, to len ja vidim inak..  no to by sa musel dost snazit).  Jedine co nefunguje medzi PC je diplomacia.

Ja napriklad ako osoba prilis klamat neviem, je to na mne vidiet.. holt nemam bluff

Ked tak nad tym uvazujem, tak celkom by som ustanovil ten stavkovy rezim.

Napada mi jedna vec: v Mountain Witch boli spory a nedovera sucastou systemu. Lenze v nich prebiehali spory s tym, ze obaja hraci vedeli, ze postavy su v spore, ze si nedoveruju a do takychto "sporovych subojov" isli uvedomene (je to totiz sucastou hry). Neviem, ci sa stalo to, ze niekto bol prinuteny ist do sporu.

Na druhej strane v klasickom D&D som mal skor skusenosti s tym, ze taketo hody neprispievali k radosti jednej z postavy a casto viedli k nedovere hracov. Mozno som idealista a predpokladam, ze postavy si aspon akotak doveruju a ze pripadnu nedoveru vyriesia neherne..

V sume povedane: ak obaja hraci suhlasia s tym, ze si spor postav vyriesia hodom (daju si stavku a pod), tak asi proti tomu nemozem protestovat. Co mi prekaza je to, ak niekto nakaze postave, ze si hodit musi.

-------------
To mi pride v pripade maga. Vieme, ze mag je blby diplomat, ktory kazi druzine questy (spor 1). Paladin a zlodej sa sporia o tom, ako vyriesia spor - a vyriesia ho tak, ze k existujucemu sporu pridaju dalsi. Kto ma z toho radost? Nech sa to vyriesi hocijako, stale mi to pride tak, ze ostane hrac, ktory bude nespokojny. Zobudeny mag pokazi druzine quest, nezobudeny mag pokazi quest magovi a nehovoriac o tom, ze este i paladin bude brblat.


Osobne by som mu neveril a ani by som si na to nehadzal, tak ako si povedal.

Okrem toho, ked uz sa rigorozne hadze na bluffy, preco by nemala fungovat i diplomacia?

Tak ked postava povie, ze si hadze sense motive, tak postava co klame si musi hodit bluff. Ako dm im to prikazovat nebudem.



Lebo rulez  Diplomacia je vyslovene vs nonPC.

Suhlasim. Ale aky mechanizmus by si pouzil ty? Ako vravim slovne sa to ocividne nedalo vyriesit.
Alebo napriklad sa casto stavalo, ze nasa nasertivna druidka dorazala nepriatelov (podrezat hrdielko, pustit vlka a pod) a paladin bol znacne proti. Takze to vyzeralo:
druidka: dorazim ho
paladin: ja ti to nedovolim

druidka: nevsimam si ta a podrezem ho

Ako riesit take daco? Skusat grapple checky a podobne komplikacie sa mi zda dost od veci. Mi pripada ze hodit na nejaku stavku s konkretnymi vysledkami mi pripada spravne. Ano jeden z nich bude nespokojny, pretoze nebolo po jeho. Ale tak to uz v stavke byva. Ten co prehra nieje rad.

Preto som mal napisat mozno moj predchadzajuci priklad s magom inak. Nie stavku kde by bol paladin omraceny (aj ked moja postava by to tej situacii zrejme aj urobila - a niesla nasledky) ale skor ze by bol paladin presvedceny a nechal by maga spat, alebo ze by ho zobudil az o pol hodinu ked uz budu dolezite veci so starostom vyriesene.


Pripada mi ze prave v niektorych situaciach by to bolo vhodne. A teraz uz uplne myslienka z paty: DM by mozno mohol vypozorovat ake maju postavy navzajom na seba nazor (aj vdaka reportom) a pridelil by bonusy/postihy na tajny diplomacy check.

Aljen: tvoje napady nebezpecne smrdia Conflict Resolution! pocitujes aj nejake ine priznaky otravy?  :lol:

Mnooo
okrem chute vyrabat kickery a navrhovat bangy (ja viem su to copyright pojmy )
uz ani nie.