HuSä

Bentley: zda sa ze DnD ako take ("as written") vyhovuju tvojim hernym preferenciam.
mojim nie.

"druzina ma postupovat spolocne, vadi mi ak sa postavy od seba oddelia"

pre mna je toto nezmysel. skupina postav nema posobit ako MegaPrisera so 100+ specialnymi utokmi a schopnostami.
z hladiska efektivneho riesenia prekazok v hre je to fajn, ale mne to nesedi: postava raz za cas potrebuje celit vlastnym prekazkam sama.
ak vsetko riesi skupinovo, zanikaju v skupine osobnosti postav.

a snad som spravne pochopil (a dufam ze nikoho velmi neopakujem, zle sa mi citaju odpovede na odkazy a odkazy na odkazy), ze RPG sa zacina chapat ako:

1. hranie istej roly pre spolocne dobro/efektivitu v skupine
- na toto podla mna stacia Dorn, Descent, a ine "akcne Fantasy stolovky", to ze DnD ma tendencie viest hracov k takejto hre "as written" povazujem za nedostatok.

2. vyjadrenie charakteru stvarnenej postavy
v strete s okolim: prostredie, ine postavy, a aj PC (ine player characters)
...v DnD lubovolnej edicie odbyte 1-2 stranami o tom ako treba "flesh out the character".
kobky a draci takyto typ hry aktivne nepodporuju.

Jenom proto, že je něco záruka flamu neznamená, že to někdy není dobrý nápad... podle mně když to situace vyžaduje a vede to k optimálnímu výsledku (tedy kýžené hráčově postavě) tak je mi dost šumák, jestli se o tom někdo bude flamit.

Tady mi docela zásadně chybí vysvětlení proč to považuješ za nedostatek. Mimochodem, to se tady v té diskusi vyskytuje vícekrát. Za nedostatek lze považovat lecos. Poženu-li to do absurdna, to že Wizardi nerozdávají příručky zadarmo považuji za nedostatek. (Chybí vysvětlení, že třeba proto, že bych chtěl taky kousek a nemám na něj peníze). Takže méně myšlenkových skoků - plodí to ména flamů. IMO to, že něco dělají i jiné hry neznamená, že by to neměla dělat nějaká další. Podle takové logiky bych mohl za nedostatek považovat 90% vydaných RPG, které kopírují své předchůdce...



Přičemž pod "aktivním podporováním" si představuješ situaci, když hráč toliko interpretuje výstupy ze systému?

To zalezalo na tom, akym sposobom som tie povolania miesal. Tvrdenie, ze multiclass oslaboval nieje vseobecne pravdive (mohol oslabit, ale i naopak vyrazne posilnit).

pretoze sa DnD prezentuje ako RPG v zmysle typu 1.



aktivne podporovanie je v mojom ponimani zavedenie mechanizmov ktore premietnu charakter postavy do vyhodnocovacieho systemu.

nikde som v pravidlach DnD nenatrafil na to, aky ma mechanicky vplyv (okrem Omnipotentneho DMskeho +-2 bonusu) hranie charakteru.
cize sa pre rychlost a pohodlie hry neoplati hrat charakterovo prepracovanu postavu.

Asi jsem takový pomalejší nebo co... takže D&D se prezentuje jajko RPG, kde hraní určité role je dobré pro společné dobro ve skupině a to je nedostatek? A nedostatečné je na tom co? Že se tak prezentuje a nenaplňuje to? Že se tak prezentuje a naplňuje to? Že se tak prezentuje a tobě se to nelíbí z nějakého důvodu, který mi unikl?



A on se nepromítá? Já myslel, že podobně jako v reálném životě se charakter promítá skrze jednání člověka/postavy. Takže hraju třeba postavu, která je zbabělá (charakter) a ten se promítne do hry tím, že se pokusím utéct z boje (akce), kterou si pro mně za mně může vyhodnotit jako 2x move akce směrem od protivníků pryč. Takže kde je ten big deal?

Ale jestli si tím chtěl říct, že systém nemotivuje hráče hrát svůj charakter nějakou metaherní odměnou (v tomhle kole zahraješ zbabělce a posuneš se pryč a za to dostaneš +2 na útok v dalším kole nebo víc zakukleně a za to dostaneš bod Charakterního hraní (TM) za který si můžeš koupit +2 na útok v dalším kole) tak díky, nechci.

Hráč, kteří potřebuje před sebou mrkvičku, aby za sebou klacek, aby hrál svou postavu není cílová skupina D&D a ani moje hráčská krevní skupina.



Hraješ hru pro rychlost a pohodlí? Člověče a já myslel, že hry se hrají pro zábavu. Možná, že pro rychlost a pohodlí se skutečně nevyplatí hrát propracovanou postavu. Ale co potom z té hry máš? Jakou k ní máš emocionální vazbu? To je opravdu jen takové přišel jsem, viděl jsem, byl to odpad... Pro mne a troufám si tvrdit, že i pro některé další hráče je hra zábavná proto, že do ní hodně investujeme, že nehledíme primárně na rychlost a potažmo ani pohodlí, ale právě na to k té hře něco cítit skrze postavu, kterou si třeba pipláš... a tam se to už vyplatí ji mít charakterově propracovanou.

Alef0 - Ja o koze, ty o voze (či už klimatizovanom alebo nie)

Používať svoje houseruly na obhajovanie nejakého systému je, ...no prinajmenšom problematické, na tom sa zhodneme. Ja osobne preferujem houserulov minimum. Ale to, čo navrhujem, nie je žiadne v múke vaľkané, masťou pomastené, na pekáči pečené pravidlo! Je to len komunikácia medzi DMom a hráčmi. Vezmi si situáciu, že hráča X prestane baviť jeho postava a dohodne sa, že ju pošlú s DMom do dóchodku/márnice a nahádže si novú. Ale čo ak hráča omrzí len povolanie, ale charakter postavy sa mu páči? Prečo potom nespraviť, čo som navrhol (t.j výmena povolania s logickým odôvodnením)? Podľa mňa to nie je houserule, lebo to systém obchádza, nemení to žiadne pravidlo. To je ako spýtať sa hráčov, či chcú skôr zachraňovať drakov a zabíjať princezné alebo riešiť politický thriller Ľud vs. Saruman. Alebo "čítovať" s kockami, aby hráč prežil. edit - Je to skôr herná filozofia a prístup, než zmena pravidiel.

2: edit >>> mám na teba otázku, Quicci. Ako hráč, ako dlho si ochotný pozerať sa, ako niekto iný hrá D&D alebo niečo podobné, bez toho, aby si sa do toho mohol akokoľvek zapojiť?

Celý príspevok je OT, o 4e neviem nič, a nič o 4e tu nepíšem (ale keď ma už Alef takto vyzval ).



To potvrdzujem. Myslím, že s pribúdajúcimi rokmi nás to kombenie bavilo stále menej (čo osobne považujem za prekrútenie a prípravu mysle na iné systémy). Povedala by som za seba, že moja postava bola navrhnutá suboptimálne, a všeobecne bola smerovaná inak než by sa "slušalo a patrilo" podľa min-max pravidiel. Ísť s tou postavou do oficiálneho dobrodružstva by bolo viac menej odsúdenie sa na smrť (ale fun bol, aj prežívanie bolo, aj príbeh bol a na tom mi záleží najviac, určite viac než na tom, koľko akých hrozných príšer sa skolilo a pod - holt, D&D nie je môj favoured system).


Sága s prsteňom roxorz, ale uznaj, že tam to už malo skutočne málo spoločného so systémom, aspoň v mojich spomienkach je veľmi málo hádzaní - tam by nám bohate postačoval nejaký conflict resolution medzi postavami.


Minimálne presné nalinkovanie toho, čo môžeš a nemôžeš - resp. pomerne špecifická ponuka na výber (napríklad pri kúzlení, výbere skillov a pod.) je konštriktívne, to znamená, že viac alebo menej tým pravidlám stále slúžiš.

Začínam mať ale pocit, že sa to zase zvrháva na debatu D&D vs. ostatné systémy, ktoré tu tisíckrát boli a nič nevyriešili. Kto rád hrá D&D z akýchkoľvek dôvodov (mimo dôvodu nevedomosti o existencii iných systémov), nech si ho hrá, a kto hrá rád niečo iné, nech si zase hrá to, skutočne netreba po miliónprvý krát flamovať.

Zamyslel som sa a je tu primarny problem: D&D "as written" a "as advertised" (teda styl, ktory trci z priruciek a reklamnych materialov) a D&D "as played" (teda styl, akym sa hrava).

Najprv by sme sa mali dohodnut, co to znamena D&D ako napisane. Ako majak sa mozeme riadit podla toho, co uvidi nezainteresovany hrac vo chvili, ked sa o tom nieco chce dozvediet z oficialnych materialov:

Aby som zacitoval cast What is D&D z oficialnej stranky:

Niekde okolo toho je ukážka, kde hráč posúva figúrkami po štvorčekovom pláne (kvôli prestavbe stránok na 4e už demo nie je dostupné a archívy už nie su stavané na súčasné webové prehliadače).
------------------------------------------------------------
Opytam sa takto: kto z ucastnikov diskusie kedy hral tymto stylom? Resp. kto z ucastnikov dokaze hrat oficialne moduly bez toho, aby nad nimi neskripal zubami alebo aby si z toho nerobil strasnu srandu? (Tak ako si nasa druzina robila srandu z Bieleho hradu z DrD alebo ina druzina z Tomb of Horrors).


To zalezi od ludi, ktori to hraju. Standardne klubove D&D asi uz vobec. D&D s tebou asi dlhsie.

Prave tu vidim ten rozpor - ze mam pocit, ze maloktory pokrocily hrac hra D&D "as written" - teda stylom, ze "nakreslim si dungeon, rozhadzem prisery podla challenge ratingu, postavy tam nabehnu, vymlatia, zoberu loot, odidu". Vacsina (mam ten dojem podla toho, co som videl) skor ci neskor opusti ten styl a zacne viac dbat na vseobecnu zabavu, zacne pchat do postav vnutorne charakteristiky (o ktorych pravidla nic nehovoria), nedajboze vyslovne brzdy ("moja postava je slepa") a Dungeon Master tomu prisposobi zvysok hry. Mozno tym dokonverguje k velmi kvalitnemu Sword & Sorcery stylu plnom zabavy a zazitkov, ale Sword & Sorcery zameranie tym nikdy neopusti (co prirodzene nie je ani nahodou globalny problem) a ked opusti, tak samotne pravidla su pre nich uz nezavislou zlozkou.
To je presne Alnagova strana, ked clovek investuje vela casu do postavy a v spolupraci s hracmi vedia, ze vzhladom k zazitku sa oplati ju mat prepracovanu. To vsak nie je zasluha pravidiel, to je to, co do toho priniesli hraci. (Chvala im za to)
A v extremnom pripade to, co sme hrali my, resp. co sa stava v niektorych skupinach: zistia, ze odohrali super hru a nehodili pri tom ani raz kockou.
------
Nepochybne existuju hraci, ktori z roznych dovodov hraju stylom, ktori propaguju oficialne Wizardi: inak povedane, charakteristiky postavy su pre nich nepodstatne - pretoze ich nebavia, resp. nevidia dovod, preco by ich mali pouzivat, resp. sire opisovanie toho, ako sa ich mec ladne hybe vzduchom, aby sekol do orka, ich nudi. Rolove hranie sa redukuje na rolu postav ("moja postava ma rolu wizarda"). Ani proti tomu sa neda protestovat.

Zamyslam sa nad jednym: D&D ako mainstream moze hracom "permanentne zmenit zmyslanie" (povedane vulgarne). Casto sa stava, ze hraci, ktori hraju cisto takticko-strategicky, su potom natolko "zdeformovani", ze je principialne nemozne s nimi hrat akykolvek iny system. Ich predstava o rolovych systemoch je potom spata s tym, ze cielom v akomkolvek style je ist a trieskat monstery po hlave (inak povedane, "vyhrat"), inak povedane, ich predstava je v duchu Diabla. Paradoxne, hraci, ktori opustia "as written" styl (teda asi vsetci tunajsi diskuteri), tymto problemom az tak netrpia.


Z dvoch dovodov:
* pre "as written" D&D je to jedno (kedze tam sa da cisto taktizovat, pripadne drzat role len minimalne a ci uz hras rolu barda dak, ze deklamujes elegicke distycha alebo vravis len "zasah. vedla": v oboch pripadoch)
* pre mna ako hraca tiez, kedze je to spor v preferenciach.
------------------------------

Jedna potíž vyvstává třeba v tom, že pod "as written" se rozumí jenom "as written" crunch. Podobný problém má (resp. měl WoD), kde mechaniky a fluff okolo byly spíš vzájemně doplňující nikoliv odrazem téhož. Ale ty knížky obsahují obojí, pokud se pod "as written" skrývá osekání na holou systémovou kost je to pak těžké. A je pak i těžké to srovnávat s tím, jak se to hraje.



Možná by spíš stálo začít tím, jestli je "as written" vlastně nějak zajímavé. To je jako když máme (tady v ČR) vyhlášku proti kouření na zastávkách MHD a stejně tak všichni v pohodě kouří dál. Je ta vyhláška nějak relevantní reálnému životu nebo snižuje snad riziko rakoviny plic? Nijak. Asi tak podobně jsou na tom úvahy o "as written" pravidlech, pokud jsou v reálném provádění buď ignrována nebo dostávají nějakou nadstavbu, která není zdokumentována jako "crunch", nebo není v pravidlech zdokumentována vůbec a šíří se sociální sítí hráčů a tak podobně.



Hrál jsem svého času Sunless Citadel a několik dobrodružství z časopisu Dungeon (který je taky oficiální). Hráli jsme to vážně jen s lehkou nadsázkou, která je ale spíš typická pro mé vedení hry než pro ta dobrodružství. Ale nehráli jsme je "as written", bral jsem je prostě jako vodítka a volně je rozvíjel. A co z toho vyplývá?



Víš v čem je problém. Podle mně taky málokterý začínající hráč hraje D&D "as written". Měl jsem to štěstí vidět nedávno dvě skupinky výrazně mladších jedinců pařit "dungeony" a s jejich dovolením jsem je u toho cca dvě hodiny pozoroval. (Mluvím o 3.5e). Byl to maximální "GM fiat", hodně "dungeon crawl-style" (i když se to odehrávalo v divočině, ale prostě dungeon bez zdí) ale rozhodně tam nikdo nedával příšery podle CR, ba dokonce se pravidla porušovala (ze strany DMa) tak okatě, že jsem se musel hodně krotit, abych to nějak nekomentoval a to i při své velké laxnosti k exekuci pravidel "as written". IMO to byla velmi "nekvalitní" hra a byla tam velká propast v komunikaci mezi DMem a hráči a málo zábavy, ale ujišťuju vás, že to nehráli "as written". To já to možná hraju víc "as written" než oni.



Všechno souvisí se vším... že něco není "zjevná" zásluha pravidel neznamená, že na tom nemají nějaký přínos. Jiná zajímavost - nejpropracovanější minulosti postav jsem dostával při hraní D&D. Jak jsme přešli na Window, dostal jsem stejně "zkrácené" postavy, jako byl zkrácený i systém. Od týchž hráčů. Časem se to sice vyrovnalo, ale u the Window se postavy víc tvořily za chodu. Je to jen taková anekdotická zkušenost, nic o co bych chtěl opírat nějaké tvrzení, ale jen mne tak napadá, že ne vždy je vliv systému zjevný a funguje na "vědomé bázi".



A není tohle tak trochu podsouvání předpokladů, které nejsou ověřené?

Varianta A: Hráč hraje takticky -> zdeformuje -> neumí hrát jinak...

Varianta B: Hráč má taktickou preferenci -> hraje stylem který mu vyhovuje (tj. takticky) -> hraje i jiné hry stylem, který preferuje (když už je hraje)

Zamyslel bych se nad tím, jestli ten příběh o permanentní změně myšlení (též známá jako brain damage) není spíš z kategorie zbožného přání. Existují i takové linie herního přístupu, které rozeznávají taktickou (a strategickou preferenci) jako svébytné a rovnocené přístupy a rozlišují hráčské typy power-gamer a tactician (a jiné podobné) - včetně výzkumu WotC, který si dělali v rámci tvorby 3e. Jde o to, jestli jsou deformovaní hráči, když hrají stylem, který jim zkrátka vyhovuje nebo jestli je deformovaná úvaha, která předpokládá, že se takoví hráči musí "chytit" nějakého jiného přístupu. Mimo to mi přijde, že "hraní D&D" přisuzuješ obrovskou moc (měnit lidské chování), kterou IMO nemá.

Ja pod "as written" rozumiem to, ze nemam konzultanta, chytim prirucku, ziskam o tom co najviac informacii a podla toho zistim, ako to mam hrat.
D&D je pre mna presne pripad, ze oficialne texty ("D&D je hra o preskumavani dungeonov, prekonavani prekazok, maximalna efektivita") tvrdia jednu vec, ale v skutocnosti to tak hra malokto. Nie je potom zjavne, ze "as written" je tak trochu zbytocne, resp. ehm zle? (Ak mame zakon a je ignorovany, nie je zakon de facto zbytocny? Resp. minimalne nie je dobre sa zamysliet nad tym, ze ci by nebolo dobre zrusit ho?)

Ak nastava busenie do D&D ako Diabla na stole a pritom vsetci znalci vedia, ze malokto to tak hra, tak preco si to nepriznat? Napr. ja doteraz zastavam nazor, ze oficialna linia od Wizardov je prevazne znacne ina ako to, co sa hra na okoli (sudim podla partii, ktore som videl hrat.)
Ale mam pocit, ze niekedy sa ludia silou-mocou brania proti akemukolvek konstatovaniu a snazia sa z neho spravit vseuniverzalny system. Co je samozrejme mozne, ale len s velkou davkou vlastnych vylepseni

Tak, ako D&D sa da obranit mnohymi argumentami (zalozenymi prevazne na linii "dorobili sme si to, nemame problem"), sa da obranit akykolvek system. (Ktosi raz protestoval proti tomu, ze Wushu sa neda hrat na kampane: co by sa nedalo? Postavy dokazu prezit viac dobrodruzstiev, dokonca niekto vymyslel aj pravidlo na ich postup, s trochou houseruleovania by sa dalo vymysliet kadeco... ale je zjavne, ze ten system na to nebol primarne zamerany).



Vidim dve linie:
a) hranie podla filozofie: Preco robili cisty dungeon crawl? Preco mali prisery? Akym sposobom roleplayovali? Preco ta hra bola nekvalitna?
b) hranie podla pravidiel: neskuseni hraci porusuju pravidla kade-tade (pocul som historky o tom, ako ktosi hral stolovku Game of Thrones, skritizoval ju a potom sa ukazalo, ze pravidla sa sirili ustnym podanim, teda miestami uplne zle).


Predpokladam, ze islo o backgroundy postav? (Ak sa mylim oprav ma).
Islo o to, ze v D&D ste mali backgroundy na 4 strany este pred hranim, ktore sa modifikovali v hre?
A vo Window ste mali postavu charakterizovanu 4 slovami, ktore sa uz nerozvinuli?
Resp. rozved svoj priklad, lebo mu celkom nerozumiem (teda aky bol kontext tych postav vo Window, aka bola dlzka hrania a ako sa postavy rozvinuli v D&D a ako vo Window).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ano, je to mozno hypoteza, resp. vulgarne ospravedlnenie toho, ze clovek nedokaze rozumne akceptovat konflikt v preferenciach.
<trolling>
Pytam sa ale jednu otazku: preco existuje nemaly pocet taktickych hracov, ktori sa vyvinuli do fazy, ze k taktickemu hraniu maju odpor, resp. pocit, ze z neho vyrastli? (Rozumej: preco ti hraci by si so skripajucimi zubami vedeli zahrat takticky styl, ale naopak uz nie?) Napr. poznam kopu hracov, ktori kritizuju D&D, ale v skutocnosti by si ho zahrali a islo by to s nimi plusminus. Poznam kopu hracov, ktori nepoznaju ine systemy a hrat s nimi nieco ine ako D&D (a dokonca uz len vylepsene D&D o roleplay a pod.) by s nimi neslo.

Este vacsi trolling: preco vacsina kritikov D&D bola kedysi velkymi fanusikmi D&D?

(Mam na mysli kritikov filozofie, nie cezpravidlovych kritikov, ako bajne vojny AD&D vs GURPS)
<-trolling>

Mně obecně koncept "as written" přijde divný a hrozně akademický. IMO speciálně D&D nikdo nehraje "as written". Nějaký způsobem si tam každý přečte něco jiného, resp. si to jinak vyloží a dva lidi se neshodnou na tom, co se v "as written D&D píše". Takže co ti mám na to říct? Prostě se raději dívám na to, jak to lidí hrají než na to, co je v příručce...



Takhle. Hráli jsme ve stejném světě (v Creetu). Ale prostě když si hráči dělali postavy do DnDčka, tak je to nějak "nainspirovalo", že přišli s detailně propracovanými koncepty na první hru, kdežto u Window se postavy víc propracovávaly za chodu, později v dalších sessions. Jinak to byly zhruba srovnatelné hry (co se týče délky hraní tažení a tak). V D&D se postavy možná méně rozvíjely (už byly hodně fixované od začátku), Window bylo o dost divočejší... No nic, to byla jen taková odbočka...



A? Nebo teda ještě jinak... je to nějaký výjimečný fenomén? Nezdá se mi. Přijde mi, že když se podívám třeba na debaty Windows a Linux, tak je to to samé ne? Když se podívám, jak se třeba vyvíjí vkus v literatuře nebo filmu. Ne vždycky je to dvoucestné. Přijde mi, že to je běžný psychický mechanismus, že aby si byl člověk jist svou volbou, potřebuje se nějak vymezit proti alternativám. Nebo že prostě lidi s taktickou preferencí si prostě v nějakých "nóbl hrách" neškrtnou, nenajdou se tam a nelíbí se jim....

Z jiného soudku. Hrál jsem dnes 4e (na Worldwide D&D gameday). Z přímé zkušenosti - je to ucházející, ale žádná velká změna vpřed. Jen takové drobné posuny v mezích zákona.

Vcera som hral DnD4e a z mojho subjektivneho uhla pohladu musim povedat, ze zatial mi ta hra nesedi. Je tam kopec prvkov, na ktore ked sa pozeram jednotlivo, tak mam pocit, ze to moze byt len lepsie ako 3e, ale celok... No neviem, snad z dalsieho hrania budem mat lepsi pocit.

PS: toto bola moja druha hra v DnD4e

Tiez to bolo 2hy krat co som hral DnD4e.
Musim povedat ze to bolo lepsie ako prvykrat - ked som pravidla neovladal a doslo pri hre k niekolkym omylom (dying).

Ked som sa nasroboval do wargamingoveho feelingu tak tato cast bola tiez celkom svanda (aj ked ma tie zombie psy s ich specialnou schopnostou hodne vytocili - Si ZLY ZLYYY Mytko!!!1!!!!!).

RP na zaciatku v krcme a u obchodnika bolo super ... je vsak pravda ze to iste by sa dalo spravit v lubovolnom systeme a v niektorych aj podstatne zaujimavejsie co sa tyka vuyhodnocovania konfliktu (Bluff vs Insight a Diplomacy nepovazujem za nejak uzasnu mechaniku). Socialne manevre v TROS Duel of Wits v BW a social contest z agona by v tychto situaciach zaziarili.

Po vcerajsom hrani 4e mam dobru a zlu spravu:

Dobra: mali sme tam neuveritelne cool scenky.
Zla: v inom systeme by tie neuveritelne cool scenky boli iba viac cool.

(inymi slovami - zasluha hracov, system stal necinne pri postrannej ciare a obcas natiahol nohu do drahy behu)

edit: ked najdem volny polden, skusim sa prebrodit vsetkymi tymito premrhanymi bitmi, ci sa nenajde zlaty nuget.