HuSä

Velmi sa mi páči pojem "historicky prekonané". Perfektne sedí na DrD a na DnD.
To ale nič nemení na tom, že DrD mam pomerne dost rad.

Tie pojmy, ktore som sa snazil zaviest, by nemali byt sami o sebe negativne. Vsetci vedia, ze jazdit na trabante uz asi nebude nik, pretoze sa ukazuje, ze su tu auta, ktore maju lepsi komfort, nizsiu spotrebu, lacnejsie nahradne diely, atd atd atd. Ale stale je tu nostalgicka skupinka ludi, ktori na ne nedaju dopustit, lakuju si ich, hyckaju, vymienaju calunenie a nadavaju na moderne auta, lebo su prekomplikovane. Povie niekto, ze trabant je zle auto? Nie, je len historicky prekonane.

Mozno by bolo z psychologickeho hladiska pouzivat terminy ako "vyhovujuci", "viac vyhovujuci".


Ano, suhlasim, ze to je jeden z pripadov, ked a) system vyhovuje preferenciam hracov viac b) system nahradi iny system, pretoze pokryje jeho vyhody a zanedba jeho negativa. Tu by som odlisoval tieto dva body. Moze sa totiz stat, ze hraci maju radi takticky boj v D&D. Ak im predlozim Wushu, tak samozrejme D&D vyhra, pretoze viac zodpoveda ich preferenciam (pripadne budu mat z toho zmiesane pocity). Na druhej strane ak mam hracov, ktori maju radi povedzme kewl akciu a vlastnosti D&D ich brzdia, tak to zrejme vyhra Wushu. Opat je otazka, ci Wushu je lepsie ako D&D alebo nie. Rovnako su hry, kde sa krasa odhali az po viacerych sedeniach a tam sa tiez moje divak pripravit zbytocne o zazitok. Cize toto su opat veci, ktore podla mna objektivne znemoznuju kategoricke vyhlasenia o kvalite.

Co sa tyka systemov, ktore sa pacia ostatnym - tiez je pekne, ze po nete sa vala stotisic klonov AD&D, kde sa hraci snazia napravit omyly sposobene povodnym zamerom. Vypadavaju z toho systemy, ktore sa danej skupine pacia, je to pre nich vhodne, zabavne (i ked je otazka, do akej miery sa radi hraju so systemom a do akej miery s hranim), aj ked inym hracom to pride ako nevhodny system. Opat: vyhlasit, ze je to zly system mi pride globalne a mozno nepravdive.

Corvusova definicia je tiez to, s cim uplne suhlasim.

Z mojho pohladu by som to povedal takto:

60% platí Corvusov výrok "splnenia úlohy, ktorú si systém dáva"
40% to dopĺňa zábavnosť a zážitok z hry "neprekazený systémom".

Dovolím si malé srovnání.
Existují montážní klíče vyrobené z chrommolabdenové oceli či jak se tom nadává - podle mě je vyrábějí ze směsi hliníku a koňského lejna. Po prvním použití se takový klíč vymačká. Podle tvé logiky byc htakový klíč nemohl označit za "špatný", ať proto, že ho někdo párkrát použil, nebo proto, že když bude sada takových klíčů viset na hřebíku, tak vypadá fakt dobře, a nebo z úcty k tvůrci.

Osobně nemám tutu politikou korektnost rád. Prostě chrommolybdenový klíč je šmejd a klon DrD se stovkou různých doplňujících pravidel, který se téměř nedá hrát, je špatný RPG systém - pokud s ním tvůrce vyrukuje na veřejnost. Tedy pokud mám více možností na výběr, můžu je mezi sebou porovnat a jedna z nich vychází ve srovnání s ostatními mnohem častěji jako horší, pak je špatná. Jestliže nemám s čím srovnávat, pak nelze mluvit o špatné nebo horší věci - což je případ DrD, nebo spíše mnoha hráčů DrD, kteří neznají nic jiného a pak snadno mohou říkat, že je DrD nejlepší - alespoň pro ně. Jenže stejně tak bych mohl říct, že je pro ně DrD nejhorší nebo cokoliv jiného, všechno bude pravda a všechno bude k ničemu - pojmy jako lepší, horší, dobrý nebo špatný vyžadují nějaké vzorky k srovnání.

Samozřejmě je možné veškerou diskusi utopit v definicích typu "Co je špatný systém, jaká jsou kritéria", ale nic to nemění na faktu, že pocitově není pro mnoho lidí problém se ke kvalitě RPG (nebo čehokoliv jiného) vyjádřit a zaškatulkovat ho.

To áno,
ale vždy to bude subjektívna záležitosť konkrétneho človeka, nie objektívne "Tento RPG systém je celosvetovo zlý a tento dobrý".

Ak sa bavíme na osobnej a subjektívne úrovni, potom áno, viem povedať, prečo je pre mňa na niečo tento systém zlý a tento dobrý.

(necital som vsetko, som busy a dobehnem neskor)



Chlapci, pletiete dokopy dve rozlicne veci.

Existuju. A rovnako existuju systemy vhodne a nevhodne na danu hru.

Kazdy system robi nieco. Podla toho, ci robi to, co potrebujes, je bud vhodny alebo nevhodny (na danu hru). Podla toho, ci to, co robi, robi dobre alebo zle, je dobry alebo zly.

Inymi slovami: nie vzdy je dobry system aj systemom vhodnym. Priklad: DnD je dobry system, lebo to, co robi (takticke boje, kombenie postavy za ucelom max. efektivity na nejaky konkretny podproblem) robi dobre. Rovnako je Mountain Witch dobry system, lebo tiez dobre robi to, co robi (modelovanie vztahov v uzkej skupinke). A predsa - hrat hru, na aku je MW stavany v DnD by bolo sialenstvo (system to vobec nepodporuje), a naopak to iste.

Jerson> Áno, beriem Stále by som však radšej použila slovo "nepoužiteľný" - aj na RPG - vyslovene kvôli zneniu, alebo korektnosti - aj "zlý" systém je užitočný a poučný, tak ako hliníkovo-lajnový kľúč, hoci už len kvôli poznaniu, že toto nie je správna cesta.
Stále si však myslím, že aj takéto systémy niekto úprimne rád hrá.
Máš pravdu aj v tom, že keď vznikajú hádky kvôli pravidlám, tak to indikuje minimálne to, že pre danú skupinu daný systém nie je vhodný - a teda ho treba vymeniť.

Baelaro, sice tento názor osobně uplatňovat nebudu, ale pokud někdo dobrovolně zkouší nepoužitelné věci proto, aby ostatním mohl sdělit, že zrovna tyto jsou nepoužitelné, tak prosím - asi bych měl být rád. Dále slovíčkařit nebudu, ostatně pro někoho je "nepoužitelný" horší hodnocení než "špatný", takže to asi vyjde nastejno (: )

To je hrozně filozofická otázka. Subjektivně - ano, určitě. Objektivně - to už je horší. Nevím...



Doplnění - pokud je ovšem účel toho systému vůbec v rámci množiny dějů, které se odehrávají při hře. Protože systém, který je určený k vaření polévky (též známý jako kuchařský recept) je ze všech hledisek špatný RPG systém. A to i v situaci, kdy má hráčská skupina hlad.

Pročež argumentace nepochopením účelu herního systému nemusí být vždy nosná.




Jako nápad na experiment dobré. Provedení nicméně špatné. Aby byla experimentální situace nějak přínosná a neobjevovala už objevené - tedy, že Jersonovi se lépe hraje v CPH - musel bys nějakým způsobem odstranit nežádoucí proměnné. Nežádoucí proměnná je v tomhle případě třeba osoba Vypravěče. Například vypravěč Jerson má rád svůj systém CPH. A tak když vede hru v CPH, vede ji s větší chutí než kdyby ji vedl řeknemě v DrD. Navíc je to schopný vypravěč má zkušenosti které zúročí. Obojí se projeví na kladném hodnocení systému. Stejně tak bys musel znáhodnit pořadí expozice - nejdřív DrD a pak CPH (riziko, že nové je vždycky lepší atd.). Prostě to, že si lidé s tebou zahrají CPH a řeknou ti, že už by se k Dračáku nevrátili může snadno znamenat, že vedeš hru lépe než jejich PJ. To je jistě důvod být na sebe hrdý. Co to vypovídá o systému? Málo.



Jestli to není, jako když socialismus byl historickým překonáním kapitalismu, že? A nejvyspělejším státem světa je Kuba.

Jenže ono kritérium rozšíření má taky určitou výpovědní hodnotu. Samozřejmě můžete argumentovat známou značkou a tím, že hráči nejsou dostatečně osvícení a spokojí se s prvním co uvidí... pak je ovšem potřeba si skutečně reálně položit otázku, jak poznáte, že nejste ve stejné pozici jako lidé, kteří hleděli přes železnou oponu na západ a očekávali zhroucení kapitalistického hospodářství. Podle jakého kritéria je DnD historicky překonané? Že vyšlo dřív? Takže šestého června 2008 budou pro změnu historicky překonané všechny ostatní hry, když vyjde nová edice?

Jak se pozná, že menšina má pravdu a většina se mýlí? Kde končí vliv značky a začíná vliv zábavnosti na konzumaci?



Ano. A pak můžeme jejich vyjádření zprůměrovat. A v této oblasti se lidé nejčastěji vyjadřují peněženkou... to jsme zpátky o kousek výš. Populární hlas je jasný. Jenže pak narazíme na to, že někdo si myslí, že populární hlas vlastně neříká nic, zejména když z něj ten jeho adept nevychází nejlépe.

Umí lidé posoudit kvalitu RPG? Pokud ano o čem je tahle diskuse (situace je zjevná). Pokud ne, o čem se tu chcete bavit. (Je to ztracené.) Nebo to umí jen někteří? Podle jakých kritérií se ti nektěří dají určit? Můžeme pak vzít jako měřítko nějaká hlasování poroty, kde hlasuje nějaká expertní skupina (udělované ceny v oblasti RPG?) Není to jednoduché tohle téma. Ale jednou věcí jsem si jistý, ať tak či onak, většině se nakonec stejně nebude líbit výsledné zjištění...

Mozes tuto myslienku vysvetlit jasnejsie prosim ta?


Ano to je urcite pravda. Naozaj to moze znamenat co vravis. "Horsi" GM moze pouzit lubovolny system a hraci sa nebudu bavit - nebudu mat ten RPG zazitok ktory cakaju.
Ak vsak napriklad Jersonovi po hre hraci povedia ze toto a toto sa mi na tvojom systeme pacilo pretoze mi to system DxD nedava/neumoznuje/nepodporuje, tak to hovori ze Jersonov system je v niecom lepsi ako DxD. Pre tych konkretnych hracov urcite. A trufam si povedat ze aj pre dalsich ludi ktori od RPG ocakavaju to iste co oni (a ktori hraju DxD pretoze o Jersonovom systeme vobec nevedia).

Co sa tyka popularneho hlasu ...
3 roky som sa snazil v BA najst ludi na DnD pretoze to bol jediny RPG system co som poznal. Nezaujimal som sa o ine systemy a ani som nevedel ze existuju. Kupil som si prirucky (cize som svoj "hlas" vyjadril penazenkou). Verim ze ak by som sa vtedy dostal napriklad k pravidlam k 3:16, MW, PtA, InSpectres tak by som sa na ne nechapavo pozeral a zrejme by sa mi zdali velmi divne.
Stacilo vsak aby som si zahral par mesiacov DnD kampane a vyskusal potom ine systemy a zistil co od RPG chcem a co sa mi na tomto style zabavy paci. A ako som sa predtym pridaval k popularnemu hlasu, tak to teraz nerobim. Znamena to ze je DxD horsi system? Pre moje potreby existuju omnoho lepsie systemy, takze pre mna ano.

Preto je cela tato debata podla mna od zaciatku dost nezmyselna (ale tu na fore uz boli riesene aj omnoho vacsie nezmyselnosti) kedze globalne posudit co je dobry system a co zly sa podla mna neda. Ludia maju prilis rozne chute, predstavy a aj informacie. Jednotlivci ale dokazu posudit co je pre ich lepsi a horsi system - najlepsie ked si v oboch systemoch zahraju.

Chci tím říct, že nestačí jen to, aby systém plnil účel na který je určený. Je důležité se pak zabývat i tím účelem samotným, jestli ten k něčemu je. Ten účel by měl ve finále vést k zábavě nebo něčemu podobnému. Dám absurdní příklad, aby to bylo lépe vidět. Představ si, třeba RPG, jehož účelem by bylo, aby se hráči na sebe vzájemě naštvali takovým způsobem, že by se při hře zabili. Systém plný svůj účel. Hráči, kteří si ho zahrají zemřou. Je to dobrý RPG systém? O tom si dovolím důvodně pochybovat, protože jsou pro mne určité nepřekročitelné hranice za něž by účel systému neměl jít, třeba by neměl hráče ohrožovat na životě. V méně absurdních situacích to není tak okaté, ale v zásadě je to totéž. Prostě kritérium, že systém plní svůj účel je hezké, ale není-li zasazeno do kontextu je hrozně akademické.



A on to ani nemusí být "horší GM". Prostě GM, který si právě s daným systémem nesedne. Neplní účel, který ten GM sleduje...



Obávám se, že ani tak si nemůžeš být jist. V řadě systémů resp. situací platí, že GM zprostředkovává systém. Tvoří jakousi mezivrstvu mezi systémem a hráči. A proto jsou všechny soudy o takovém systému zabarvené tím, jak procházejí tou mezivrstvou. Když hráči Jersonovi řeknou (opět použiju absurdní příklad), líbilo se mi na tvém systému to, že můžu házet kostkou, to mi systém DrD nedává, tak to znamená, že buď jim to systém DrD skutečně nedává (varianta A), nebo v jejich zkušenosti někdo tuto možnost odfiltroval (řekněme, že jejich PJ v Dračáku nemá házení kostkami rád nebo hází všechny hody on). Dokonce i kdyby tím PJ v dračáku byl opět Jerson může tato situace nastat. Stručně řečeno, obávám se, že takhle jednoduché to není.



Ano, to je třeba jeden problém s "hlasováním peněženkou". Ale otázka je, kde končí neznalost a začíná nějaké rozhodování. Třeba jsou systémy od White Wolf (World of Darkness) skutečně známé jen 1/5 kupců DnD?



Ano. Co to vypovídá o jejich kvalitě? Například, hra kterou si člověk musí nejdřív zahrát s někým, kdo už ji zná, protože ji nedokáže jen tak z čisté vody podle knihy (neříkám, že to je příklad výše zmíněných, ale jsou takové systémy). Je to kvalitní RPG? Nebo ho někde tlačí bota?



A je to, co se ti na tom stylu zábavy líbí v oblasti systémové nebo sociální. Protože (opět v absurdním příkladu) kdybych vyzkoušel DnD s dvanáctiletými dětmi a pak si se mnou chtěla hrát co já vím MlwM skupinka pěkných dvacetiletých děvčat, asi bych taky rychle přehodnotil zábavnost jednotlivých stylů (ale ty motivy by byly zjevně jiné). A to zase zakrývá objektivní hodnocení kvality systému.



Souhlasím s první částí, ale jsem částečně skeptický k té druhé. Myslím, že dokážeme posoudit systém v rámci kontextu, ale bojím se, že očistit ho od všech možných dílčích vlivů je těžké. Byť i to je třeba možné.

Abych dojedl nakousnuté jablko - když někdo hraje CPH pod mým vedením a řekne "to je lepší než DrD", ještě to nepovažuju za dostatečné srovnání. To nastává až v případě, kdy řekne svým hráčům "dneska zkusíme místo dračáku CPH", hráči na to s brbláním přistoupí, ale po třech čtyřech hrách zjistí, že se jim hrale lépe, a když se pak někdo zeptá "co si zahrát zase DrD se starýmy postavama?", tak odpoví "a nebylo by lepší aby sis svou postavu převedl do CPH, já bych si raději nechal tuhle, protože ji v DrD nevytvořím."

V takovém okamžiku můžu pro tuto jednu skupinu a několik hráčů napsat kladný bod k CPH a mínusový bod k DrD, neboť vliv osoby Vypravěče byl neutralizován a jen zanedbáváme vliv času (na skutečně objektivní porovnání by bylo třeba, aby pak hráli CPH stejně dlouho jako DrD a pak by se měl někdo zeptat, zda se chtějí vrátit ... ale pochybuju že by to někdo udělal).

Ale můžu vzít třeba jiný případ - Stín meče. Když vyšel, začalo podle něj hrát pár skupin, a některé ho zase odložily, zatímco jiné u něj zůstaly. Nevím jaký je poměr těchto skupin, ale těch skutečně přešlých na Stín meče tak moc nebude - takže se dá říct, že DrD je nejspíše lepší než Stín meče.
Podobné to bylo i s Hrdiny fantasy - znám jednu skupinu, která podle těchto pravidel hraje, ale slyšel jsem mnohem více názorů typu "zkusili jsme to a pak jsme raději přešli k DrD+". Ostatně lze také porovnávat DrD a DrD+, slovy autorů "kromě názvu úplně jiná hra". Lidé kteří Plusky zkusily a vrátili se ke starému DrD existují, ale je jich méně než těch, kteří přešli, takže se dá opět udělat nějaké střední pořadí.

Hlavně mi šlo o to, že bych nerad komukoliv (a zvláště sobě) upíral právo vyjádřit o nějakém RPGčku jako o "špatném". Můžu klidně vypsat jednotlivé systémy s hodnocením dobrý / špatný i zdůvodněním. A myslím že by to dokázal udělat i kdokoliv z vás.

K tej migracii len poznamenam - opat to potvrdzuje to, ze "lepsi" je prirovnanie, ktore plati lokalne pre danu druzinu. Ak druzina presla z DrD na CPH, tak je to otazka, ci je to preto, ze DrD je "lepsie", alebo preto, ze sa to mozno viac hodilo k ich preferenciam.

Inak by bolo zaujimave preskumat dovody, preco hraci prechadzaju od jedneho systemu k druhemu: ci je to tym, ze vidia v jednom systeme vyhody (ktore konkretne?) alebo je to rozsirenostou, pripadne cim.

Můžeš se na to dívat i tak, že druhý systém může poskytovat více možností a přitom řešit všechno co řeší systém první.

Navíc v případě moho hráčů jsou "preference" definované stylem "chcem si zahrát fantasy a ne se půl sezení dohadovat o pitomostech". Nebo "chceme realistická pravidla pro realistickou hru (a musí to být fantasy)", což nemůžou splnit žádná pravidla.

Mě moc nejde přemýšlet o preferencích. Když chci dobré nářadí, tak taky si neuvědomuju žádnou zláštní preferenci kromě "musí to být dobré nářadí". Jen občas se k tomu přidá "a tímhle klíčem se musím dostat do takhle úzké díry takhle hluboko." Nicméně když mám dvě sady nářadí, oběma se ke šroubu dostanu, ale jedny nástroje se rychle ožvýkají a potřebuju dvojnásobek síly, tak jsou prostě špatné. Nebo alespoň horší než ty druhé.
A k jiným se nejčastěji dostanu tím, že mi kolega pomůže se svou sadou nářadí a já vidím, jak mu to jde hezky od ruky, na rozdíl odemně. Takže si tu sadu pořídím také.

Myslím, že analogie s RPG je více než zjevná.

Jerson: musim nesuhlasit s tym, ze system poskytuje moznosti. System ti situaciu iba ulahcuje. Ako priklad mozeme pokojne uviest MW vs DrD. Neda sa povedat, ze to co dokazes urobit v jednom sa neda previest v druhom. Da, ale system ti to ziadnym sposobom neulahci. Pretoze to, co zucastneni ( DM a hraci ) mozu a nemozu urobit, urcuje zase len DM. K tomuto najlepsie sedi to prirovnanie, ze system je len barlickou. Chodit uz musi skupina.