HuSä

Najzelenšie fóra slovenského Internetu.

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]




Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 96 ]  Prejsť na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalšia
Autor Správa

Legenda
Obrázok používateľa

Založený: 03.08.2005
Príspevky: 1755
Body: 6
Bydlisko: Bratislava

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Dalcor napísal:
Rozhodně ale DnD není odpad. To je krátkozraké a velice subjektivní uvažování, nemající s nějakou objektivitou vůbec nic spoelčného. Je to designováno na určitou formu hry. Stejně jako Sorcerer, Burning Wheel, TROS a pod.

V tomto sa s tebou predsa nikto neprie :)
Uplne suhlasim ze to na co je DnD4 zamerane robi dobre (neviem ale na 100% posudit, to by som musel zahrat dlhsiu kampan a k tomu ma prinuti len mucenie)
Pre mna je to odpad pretoze ta forma hry pre ktoru je DnD4 primarne stavane sa mi ani trochu nepaci - a to je subjektivne hladisko samozrejme.
Urcite to bude mat uspech, predaj, velku fanbase ktory budu prisahat ze je to univerzalny system a matka a otec vsetkych RPG.

_________________
Tek tik-tik. : Gak’lak, thri-kreen guardian
Jenom člověk, který si není jistý svým vlastním rozhodnutím, že hraje dobrou hru se musí neustále opírat do jiných her s tím, že jsou špatné, aby se ujistil, že dělá dobře : Alnag


Hore
 Profil ICQ  

Bojovník
Obrázok používateľa

Založený: 04.10.2005
Príspevky: 106
Body: 5
Bydlisko: KE

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Peekay napísal:
Na tuto litaniu teraz nemam cas odpovedat, nechame to na zajtra. Teraz by ma ale zaujimalo - Bentley, hral si aj nieco ine ako DnD (v rozlicnych inkarnaciach)?
Vo väčšom rozsahu? Nie. Asi viem, kam s tým smeruješ... Netvrdím, že 4. D&D je hra najviac rozvíjajúca roleplaying, ani že je to najlepšie RPG pod Slnkom. Viď. corvusova reakcia, asi prvá v diskusii. Len zastávam názor, že je to najzáživnejšia verzia D&D, resp. fantasy hrdinských systémov, zameraných na kooperáciu hráčov. Ak tento druh hier považuješ za odpad, tak beriem, sú to proste rozličné preferencie. Ale nemôžem súhlasiť s tým, že by nová edícia bola fundamentálne väčším odpadom ako predchádzajúce.

Ospravedlňujem sa za svoj ostrejší tón v prvotnej reakcii. Vyhlásenia typu nová edícia D&D je pre hráčov WoW a malé deti som videl už toľkokrát (a toľkokrát vyvrátené, zosmiešnené a strápnené), že to dokážem brať už len ako starý, dobrý (aj keď ošúchaný) vtip.

Aljen napísal:
Bentley Mirrorshade tak ako si chvalil Dalcora, ty ocividne niesi ani trochu schopny sa zmierit s tym ked niekto povie subjektivnejsi, doraznejsi a tebe nevyhovujuci nazor na DnD4.
doplňme ešte prívlastok nepodložený. Na to slúži diskusia. Ak Dalcor súhlasí s mojou pravdou a ja súhlasím s jeho pravdou, načo ďalej rečniť. Naopak, ak niekto vyrukuje s podobnou zmeskou jedu a opovrhnutia, prečo nezaprotestovať a neukázať svoj pohľad.
Aljen napísal:
kontra argumentami pritom moc neovplyvas
Nebudem tu skladať ódu na nové pravidlá, asi by to málokto ocenil. Vyjadril som sa k niekoľkým konkrétnym bodom, čo ma zaujali. Uvidím, aká bude odpoveď.
Aljen napísal:
(takze ani ja nebudem, a nebude mi vadit ak to nejaky mod vymaze)

Pre mna je tento system najvacsim RPG odpadom (ked mam spomenut PKov pojem. Ja by som pouzil slovo shit) co som kedy hral. Predcil dokonca aj Bily hrad v DrD a ToH v DnD3.5
že WotC moduly sú prevažne shit, na tom sa zhodneme.
Aljen napísal:
Pre niekoho ineho to moze byt TROS, Pendragon, InSpecters, Polaris alebo Ratpack (hrat za zbabeleho potkana! Kde je tam heroickost, epickost, extreme kliseovitost a elfovitost!!!).
kliseovitost a elfovitost? Nie v mojej hre.
Aljen napísal:

Uznavam ze je to skvela takticka stolova hra ku ktorej potrebujes len papier a jednoduche figurky - co je jediny rozdiel od Descentu.
Zopakujem za seba este raz (Preco? Pretoze sa mi chce. A pretoze someone is wrong on da internet).
DnD4 na rozdiel od 3.5- nielenze nepodporuje ale podla mna BRANI roleplayingu ako ho chapem ja.
Zbabely defender, egoisticky namysleny leader, warlock co sa boji tienov ... jasne tak ako v 3.5 MOZES takto roleplayovat.
Konsekvencie ak sa takto zachova postava v DnD4 v boji (tj hodne suboptimalne) su vsak o dost tvrdsie a tym padom ta system automaticky vtesnava do uplne konkretnej roly
Všetky tieto postavy sa dajú ľahko roleplayovať aj bez toho, aby si hral suboptimálne o otravoval spoluhráčov. Zbabelý fighter? Máš iné prostriedky ako to vyjadriť, než že sa ihneď dáš na útek,- prejav, spôsob reči... pozri sa napríklad na neistého Khalida z BG (Uznávam, postavy typu Mrakoplaš (utečie z každého boja a nemá žiadne požiteľné schopnosti) tomuto systému nesedia, ale to od neho ani nikto nechce... To už je úplne iný druh hry)...aj ked, teraz ma to napadlo, ako vyriesit taku postavu. DM jednoducho znizi obtiaznost (co je v novych pravidlach ovela jednoduchsie ako predtym)
Aljen napísal:
zbierky statov a powerov od ktorej sa ocakava uplne konkretna cinnost.
naopak, máš viac a zaujímavejšie možnosti. Hral si niekedy klerika v predchádzajúcej edícii(ciách)? Netlačila ťa hra do úlohy vyhádzať si všetky kúzla na liečenie súdruhov?
Aljen napísal:
PRESNE ako v kazdej generickej MMO.
edit:
ale ako tak citam tvoju odpoved Iluviel, tak sa nas pohlad na RP drasticky lisi, takze lepsie chapem tvoje nadsenie z tejto pre mna odpadovej hry.
Tu pre mna neuveritelna kliseovitost predprogramovanych viet a obrazov
heh, samozrejme, že ako príklad som pouzil strašné klišé. Bola to proste prvá vec, čo ma napadla. Dalo by sa tu aplikovať X originálnejších situácii, to je na kreativite hráčov
Aljen napísal:
pri poweroch ty povazujes za RP. Ja za n povazujem moralne dilemy, riesenie backgroundu ktore priamo ovplyvnuje postavu, okolie a zvysok druziny (nie nemyslim tym Pomstu Orkom co znasilnili a zabili ci naopak moju farmarsku rodinu a ja teraz vrazdim orkov okamzite ked mam moznost a tak pytam od GMa vylet do Orcieho kralovstva), cielov, tuzob, komplexov, rebricka hodnot, sedost Dobra a Zla
naša predstava o roleplayingu sa tým pádom veľmi nelíši. Všetko toto pri hre s novou edíciou uvítam.
Aljen napísal:
atd co 3.5ke bolo sice ukradnute, ale ta mi aspon davala viac priestoru (nezacinal som ako extreme hero s farbistym popisom powerov, pre ktoreho bol common life nepodstatny)
Naše pohľady sa neodlišujú v ponímaní roleplayingu, ale v tom, aké postavy preferujeme. Chcem, aby moja postava bola hrdina, t.j, aby som sa ako hráč bavil aj na prvých 5 leveloch a dokázal niečo dosiahnuť (t.j.fantasy epické príbehy and all that jazz). Nemusím hrať babráka alebo kripla, aby som mal osobnosť a charakter.
Aljen napísal:
a moznosti co sa tyka coloru a to prave vyberom multiclassovania
nový multiclassing to dokazuje lepšie a v tom procese nevytvára suboptimálne buildy
Aljen napísal:
, vyberom mnozstva skillov, featov
výber skillov a featov nesúvisí s roleplayingom alebo schopnosťou vybudovať si komplexný charakter. Naozaj. Čestné skautské.
Aljen napísal:
kde je prvy level cajak co si ma davat pozor ked strci nos do Leechovej kobky.

A to pritom niesom ziadny obhajca Dnd 3.5-, povazujem to za pouzitelny system ktory zahram ked nieje nic ine (zavisi od settingu - preto hram teraz DarkSun rad, je to vsak dost iny feeling) a kedykolvek si radsej vyberiem systemy ktore PRIAMO podporuju moju predstavu RP ako je TROS, Sorcerer, MLWM, Burning X a desiatky dalsich.
no vidíš, tu je kameň úrazu. mne stačí kvalitný systém na riešenie konfliktov a naroleplayujem si tam, čo mi srdce ráči. To nevylučuje, že by som v budúcnosti neskúsil jeden zo systémov, ktoré menuješ.
Aljen napísal:
---------------
Uz len na okraj co sa tyka tvorby charakteru ....
Ak bola pre mna tvorba 12 levelu Clerica do Tomb of Horrors 3.5 porodom v nemocnici.
Tak tvorba 12 levelu v DnD4 by bola porodom v taxiku.
Padajucom z 5 km.
Zavesenom na bungie lane.
S dalsimi 8mimi ludmi a tikajucou bombou v aute.
Prečo ste nezačali na 1. úrovni? Keby som dostal do rúk nové pravidlá a musel si tvoriť postavu na vysokom lvl, tiež by to nebolo veľmi pohodlné
Aljen napísal:
-------------
Je mi uplne fuk ze si z DnD4 nadseny, ocividne ti tento styl hrania vyhovuje. Co je uplne v poriadku, kazdy ma rad nieco ine a ja to plne akceptujem (nemam vsak rad ked niekto zacina s abysmall flaming
niektoré veci flaming vyvolávajú, takpovediac, prirodzene. Trolling a pod.
Aljen napísal:
) Ale aby bolo dost trapneho falmovania z mojej strany, musim povedat ze by som si rad s tebou DND4 zahral, pretoze som zvedavy na tvoj styl RP v praxi a na to ako bude obohatene oproti tomu co vidim pri hracoch 3.5.
Nápodobne. Niet nad nové skúsenosti. :)

Súhlasím, koľko ľudí, toľko chutí. Viď. začiatok môjho postu.

_________________
Here's looking at you, kid.


Hore
 Profil ICQ  

Bojovník
Obrázok používateľa

Založený: 04.10.2005
Príspevky: 106
Body: 5
Bydlisko: KE

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Aljen napísal:
Dalcor napísal:
Rozhodně ale DnD není odpad. To je krátkozraké a velice subjektivní uvažování, nemající s nějakou objektivitou vůbec nic spoelčného. Je to designováno na určitou formu hry. Stejně jako Sorcerer, Burning Wheel, TROS a pod.

V tomto sa s tebou predsa nikto neprie :)
Uplne suhlasim ze to na co je DnD4 zamerane robi dobre (neviem ale na 100% posudit, to by som musel zahrat dlhsiu kampan a k tomu ma prinuti len mucenie)
Pre mna je to odpad pretoze ta forma hry pre ktoru je DnD4 primarne stavane sa mi ani trochu nepaci - a to je subjektivne hladisko samozrejme.
Urcite to bude mat uspech, predaj, velku fanbase ktory budu prisahat ze je to univerzalny system a matka a otec vsetkych RPG.


Aha. Takže, nejde tu o to, že DnD4 je odpad, ale že DnD v jadre a štýl, ktorý zosobňuje, je odpad (podľa teba)?

OK. Keby som to bol vedel a nemusel sa prehrabávať cez tie DnD4=MMORPG nezmysly a spol., ušetril by som si veľa písania.

Teraz len tak na okraj - Čo sa týka kooperácie kolektívu vs. suboptimálne riešenia a spol.: v jednej hre sa mi pekne svojsky roleplayujúci hráč rozhodol, že, keďže sú vo veľkom meste (Sharn), mal by sa vykašľať na situáciu, čo sa práve riešila a ísť si niekam kúpiť nové šaty a spol (hral ženu, zlodejku, CN)... Postavu roleplayoval dobre, zachoval sa realisticky. Trvalo nám asi hodinu, kým ho ostatní našli, a bola to hodina naplnená nudou a myšlienkami o tom, že vonku je tiež pekne... Problém je, keď si hráč myslí, že session je jeho osobné pieskovisko, na ktorom podá svoj "oscarový" výkon a neberie ohľad na ostatných, ktorý sa chcú jednoducho zabávať, pokojne si roleplayovať svoje úlohy (bez toho, aby dodžubávali zvyšok party), riešiť záhady, biť antagonistov, proste zabávať sa a spolupracovať na riešení problémov. Nie na všetky druhy roleplayingu je zábavné sa pozerať, a keď je leader sebecký a nepomáha, prečo ho nevykopnúť (ako by to logicky postavy aj mali urobiť) ? Vyžaduje si to charakter príbehov, ktoré ten systém chce rozprávať. To neznamená, že všetky postavy budú generické a sterilné.

Čo sa týka pevne stanovenej role (ktorá tu bola vždy, bola to esencia DnD, len zlodej páči zámky, fighter chráni wizarda, od nepamäti...)... môžeš ju zapĺňať a pritom mať osobitý charakter. Niekomu to vyhovuje, niekto sa cíti zviazaný a preto hrá iné RPG. To je v poriadku. Na to sú tu.

Dalcor napísal:
Tvorba a levelování psotavy je jak z Diabla 2 - level - lepší power - level - ještě lepší power. Mág se mění na kulomet (popis role Artillery sedí) s magickou střelou 2d4!!!!!! demage at - will. Cílovou skupinu to může oslovit mě ne.

Rozhodně ale DnD není odpad. To je krátkozraké a velice .


Počet výkričníkov možno trochu prehnaný... :) 2d4 v tejto edícii patrne znamená niečo iné, ako predtým. Navyše, ak je to at-will, mág môže konečne bojovať kúzlami, tak, ako by aj mal (podľa všetkých fantasy spisovateľov a ich psa), a nevyberať kušu po druhom magic missile, keď mu dôjde mágia. Ad Diablo - tvorba postavy mi tam prišla výborná - na tom vlastne stavala celá zábavnosť hry. Oproti tomu Baldur's Gate mal levelovanie v podstate o ničom (aj keď to bola oveľa lepšia a zábavnejšia hra, jedna z mojich najobľúbenejších - nie kvôli mechanike, ale scenáru), jediná zábava spočívala v mierne masochistickom save-load, aby na kocke padlo maximum životov...

_________________
Here's looking at you, kid.


Hore
 Profil ICQ  

Legenda
Obrázok používateľa

Založený: 03.08.2005
Príspevky: 1755
Body: 6
Bydlisko: Bratislava

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Citácia:
Aha. Takže, nejde tu o to, že DnD4 je odpad, ale že DnD v jadre a štýl, ktorý zosobňuje, je odpad (podľa teba)?

Nie.
DnD3.5 beriem ako ok system ktory si obcas zahram (zavisi od ludi, settingu, GMovi). Wargame element a munchkinovanie ma na nej nepritahuje
DnD4 beriem ako vystupnovanie tych elementov co sa mi uz na 3.5 nepacili a obmedzenie tych co sa mi pacili. Nebudem ale znova a znova pisat konkretnosti.

DnD3.5 je pre mna ako pieskovisko s kde-tu leziacim psim onym a DnD4 ako hrad z toho piesku zcasti zaliaty do betonu.

_________________
Tek tik-tik. : Gak’lak, thri-kreen guardian
Jenom člověk, který si není jistý svým vlastním rozhodnutím, že hraje dobrou hru se musí neustále opírat do jiných her s tím, že jsou špatné, aby se ujistil, že dělá dobře : Alnag


Hore
 Profil ICQ  

Šéfkuchár
Obrázok používateľa

Založený: 16.07.2004
Príspevky: 1648
Body: 5
Bydlisko: Krynn, Mirrodin a Praha
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Citácia:
mág môže konečne bojovať kúzlami, tak, ako by aj mal (podľa všetkých fantasy spisovateľov a ich psa),

Dragonlance Anybody? Nesouhlasím s tebou. Podle téhle formulyk je Jurda který se včera ještě drbal na prd... při přehazování sena doma na statku druhý den Super Mág, sám schopný zastavit útok goblinů.

IMHO mi to co hrdinové umějí an 1. úrovni ze všeho nejviíce připomíná Exalted. Jenže, u DnD jde o "normální" lidi kteří byly dotlačeni k abnormálním a velkým věcem (teda vždycky to tak bylo od 2-3, kde se postava na 1. úrovni od chudáka vesničana moc nelišila). Teď študentík magické školy hned poté co se naučí číst a psát válí. Už nikdy nemá problém s tím co si dá k večeři, nemusí se bát jakéhokoliv člověka protože ho zabije prvním kouzlem....

ÓOO jak úžasné.

Exalti to aspoň sváději na božský původ a vyvolené


Hore
 Profil  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15706
Body: 310
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Citácia:
IMHO mi to co hrdinové umějí an 1. úrovni ze všeho nejviíce připomíná Exalted. Jenže, u DnD jde o "normální" lidi kteří byly dotlačeni k abnormálním a velkým věcem (teda vždycky to tak bylo od 2-3, kde se postava na 1. úrovni od chudáka vesničana moc nelišila). Teď študentík magické školy hned poté co se naučí číst a psát válí. Už nikdy nemá problém s tím co si dá k večeři, nemusí se bát jakéhokoliv člověka protože ho zabije prvním kouzlem....

Neviem, ako je to oficialne, ale eberronska filozofia bola uz v 3.5 ina - postavy nie su vidlaci v duchu Jarika z Draciho doupete, ktori zobrali vidly po babicke a isli s roztrasenymi kolenami zabit prveho goblina. Eberronski hrdinovia su "elita", teda skutocni hrdinovia - uz na prvej urovni su daleko od prosteho ludu. Cize uz tam ako vravis, sorcerer je clovek, ktory uz dava magicke strely, bojovnik je daleko nad standardnym vojakom a nemusi sa bat, ze po prvom seku meca pojde dole.

To bol posun, ktory viac zodpoveda podla mna "realite", kedze je jasne, ze hrdinovia D&D neboli nikdy na urovni dedincanov a ani uz nikdy nebudu.

Mozno sa tato filozofia pretlacila aj do 4e, neviem.

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  

Legenda
Obrázok používateľa

Založený: 03.08.2005
Príspevky: 1755
Body: 6
Bydlisko: Bratislava

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
ano toto je jeden z aspektov DnD4 ktory sa mi nepaci.
Ako vravi alef zrejme tuto tendenciu bolo vidiet uz skor.

Pre mna je DnD4 prevedenim Descentu na papier

_________________
Tek tik-tik. : Gak’lak, thri-kreen guardian
Jenom člověk, který si není jistý svým vlastním rozhodnutím, že hraje dobrou hru se musí neustále opírat do jiných her s tím, že jsou špatné, aby se ujistil, že dělá dobře : Alnag


Hore
 Profil ICQ  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15706
Body: 310
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Tu tendenciu som inak chvalil uz inde, davno pred 4e. (Naozaj, kedy boli hrdinovia v historii D&D biedni? Ved stale valali firebally, mlatili krcmy lavou zadnou atd.) V Eberrone to vyhlasili za vlastnost a nie za chybu a zakomponovali to do filozofie. (Koniec koncov, v takom Wushu tiez.)

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  

Šéfkuchár
Obrázok používateľa

Založený: 16.07.2004
Príspevky: 1648
Body: 5
Bydlisko: Krynn, Mirrodin a Praha
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Jo teď jsem o tom mluvils Alnagem - tím ale dostává na frak logika herního světa.

Vévodství o 10 000 lidech, ze kterého je, 10% hrdinové = 1000 mužíků a ženušek fakt namakanejch. I tak je na daném vévodství hustě narváno družinkama.

V okolních horách se množí jak už je u nich normální goblini. No a protože v horách se zase jen tak dobře nakrmit děti nedá. Jelikož mají vrhy o 6 dětech jednou ročně jejich ať nejsem hajzl 100 000. Inu necháme děti a ženy doma a jdeme do boje - 60 000 goblinů, každý s power levelem nad obyčejným člověkem....

Hurá - skvělá logika.

Mě se ta hra nelíbí, čím dál tím více jako celkově. Na druhou stranu, dkyž bych si chtěl zahrát Sword and Sorcery nebo Epos o Gílgamešovi tak není lepší volby


Hore
 Profil  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15706
Body: 310
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Logika, podiel elfov na svete, populacna explozia, rozlozenie urovni vzhladom na povolania, principy ekonomiky zalozenej na magii netreba riesit - je to blbost, nad ktorou sa netreba zamyslat a prijat ako axiomu.

Videl som 30 stran popisanych uvahami o hustote obyvatelstva v Eberrone porovnavajucu hustotu obyvatelstva na uzemi Francuzska v 13: storoci a pochybujem, ze sa dokopali k rozumnemu zaveru.

Takze do toho sa asi nepustajme :-)

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  

naivný cynik
Obrázok používateľa

Založený: 16.07.2006
Príspevky: 3124
Body: 14
Bydlisko: doma
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
vy ste hrozni: v riadnej hrdinskej hre sa toto predsa nesmie riesit!

Every time you try to apply "logic" to an Artificial Fantasy Roleplaying Setting God kills a kitten.
don't let the kittens die.

_________________
Adults with imaginary friends are stupid.


Hore
 Profil  

Šéfkuchár
Obrázok používateľa

Založený: 16.07.2004
Príspevky: 1648
Body: 5
Bydlisko: Krynn, Mirrodin a Praha
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Jo je to blbost


Hore
 Profil  

Bojovník
Obrázok používateľa

Založený: 04.10.2005
Príspevky: 106
Body: 5
Bydlisko: KE

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
alef0 napísal:
Tu tendenciu som inak chvalil uz inde, davno pred 4e. (Naozaj, kedy boli hrdinovia v historii D&D biedni? Ved stale valali firebally, mlatili krcmy lavou zadnou atd.) V Eberrone to vyhlasili za vlastnost a nie za chybu a zakomponovali to do filozofie. (Koniec koncov, v takom Wushu tiez.)


Tak. Čo je zlé na tom, keď chcem byť hrdinom od prvej úrovne? Že chcem zmysluplne ovplyvňovať svet okolo seba, prežívať hneď od začiatku strhujúci príbeh? Boli by Star Wars lepšou ságou, keby Lucas vytvoril ešte 3 diely o tom, ako sa Luke učí byť Jediom, najprv zabíja mandalorianské krysy a až potom sa prepracuje na rancora...? Nemyslím. Čas a trpezlivosť diváka sú obmedzená, prečo by hráči rpg mali trpezlivo čakať, až sa po niekoľkých mesiacoch real-life hrania konečne dostanú k tej vzrušújúcej časti? Ak si všetky postavy neodkrútia svoje neschopné pubertálne začiatky, sú to potom ploché, plytké charaktery, na ktoré môže "vyššia kasta roleplayerov" leda tak napľuť?

Zdá sa, že 4.-tá edícia sa drasticky odklonila od simulacionizmu. Nepýta sa, ako to môže fungovať, ale či to bude fungovať zábavne. V Eberrone sú hrdinovia LEN hlavné postavy plus hocikto relevantný, koho sa DM rozhodne použiť v danom dobrodružstve.(najčastejšie v úlohe antagonistu). Hra je príbeh o postavách hráčov, nie o Elminsterovi, Raistlinovi etc. To, či to 4.-tá edícia berie podobne neviem (a je mi jedno).

Dalcor napísal:
Mě se ta hra nelíbí, čím dál tím více jako celkově. Na druhou stranu, dkyž bych si chtěl zahrát Sword and Sorcery nebo Epos o Gílgamešovi tak není lepší volby

Ozaj, Dalcor, ako sa staviaš k tomu, že v budúcnosti s veľkou pravdepodobnosťou uvidíme od WotC Dragonlance pre 4ed? (po potvrdenom FR a Eberrone je to pravdepodobný kandidát) Myslíš, že 4edičnýspôsob hrania je s tým settingom nezlúčiteľný?

_________________
Here's looking at you, kid.


Hore
 Profil ICQ  

Imperátor
Obrázok používateľa

Založený: 30.01.2008
Príspevky: 958
Body: 5
Bydlisko: Bratislava

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Tak, dnes mam cas sa trochu rozpisat. Takze, ideme na to po rade:

alef0 napísal:
Znamena to, ze si to pisal so zamerom vybudit diskusiu? :-)


Nuz - chcel som prezentovat svoj nazor, ale nemal som cas rozpisovat sa dopodrobna (prestavka na zasadani). Preto som postol one-liner, o ktorom som vedel, ze:

a) reprezentuje moj nazor dostatocne presne
b) si bude ziadat vysvetlenie a niekto si ho vypyta (tipoval som na teba), co ma donuti sa sem neskor vratit a rozpisat podrobnejsie

Ze to vybudilo nejaku dalsiu diskusiu, je necakanym ale vitanym bonusom.

alef0 napísal:
Opytam sa inak: je 4e principialne ina nez 3e? (myslim tej podpory roleplayingu, lebo to je to co primarne vycitas a nemozem s tym nesuhlasit).


Ano. Viz nizsie - multiclassing a skill pointy.

alef0 napísal:
Totiz stale nerozumiem tomu, preco odpad - odpad preto, ze hoci je to RPG, s roleplayom to primarne nema nic? Ci ta k tomu vedu aj ine dovody?


Pretoze to, v com bolo DnD vzdy dobre (zaujimave kombenie postav) prakticky zaniklo, a nebolo to nahradene inym redeeming factorom (mozno teda okrem toho, ze carodeji konecne nie su na baterky).

alef0 napísal:
Inak povedane, vnimam to takto: 4e je ovela ovela horsia, lebo
* po roleplayingu ani stopy (to je dost vazna pripomienka, ktora ma nieco do seba).
* zmenena mechanika vyberu powerov
* multiclass bol zruseny
* skill pointy zrusene

Su este nejake dovody?


Bod 1 by som preformuloval na "Doteraz pravidla DnD nijako nenapomahali k RP, teraz mu aktivne brania".
Bod 2 mi prilis nevadi, len sa obavam, ze sposobi sialenu neprehladnost na vyssich leveloch... to sa ale uvidi az po dokladnom (dlhodobom) teste.

Body 3 a 4 su hlavnym dovodom, ano.

alef0 napísal:
Tu mi inak napada porovnanie s novymi Star Warsami. Kopu veci bolo mozne uz tusit - co si o tom myslis?


Po pravde? Neviem - SW Saga Edition som nestudoval podrobne, pretoze SW D6 je jeden z mojich najoblubenejsich systemov, a ked som si precital SW d20 potom, ako vyslo, bolo mi do placu, ze by niekto mohol tak strasnym sposobom absolutne skur*** Star Wars.

(Saga Edition som prebehol, a videl som, ze co mi vadilo na SW d20 ostalo).

Bentley Mirrorshade napísal:
Myslím, že si sa pomýlil. :) WoW brought to tabletop je toto: http://secure1.white-wolf.com/catalog/product_info.php?products_id=656


Ako napisal uz Vilko Traskopija, "A rose by any other name..."

Bentley Mirrorshade napísal:
Objasni mi, prosím: akým spôsobom (konkrétne) ľubovoľná predchádzajúca edícia DnD podporovala roleplaying?


Tretia edicia je v tomto najlepsia - je to zasluha dvoch veci:

  • Multiclassing
  • Skill pointy

Tieto dve veci v kombinacii robia to, ze sa v systeme (relativne dobre, ak robis postavu na rozumnom leveli, trebars 5) daju modelovat backgroundy. Iste, nie je to ten sposob, ako sa ta hra "ma hrat" (viz prirucky), ale ide to tak. Proste som vojak (levely Fightera), ktory rad podvadza pri hrani kociek s partakmi (cross-class ranky v Sleight of Hand)... pridu zle casy, musim kradnut aby som sa uzivil, a vo vseobecnosti sa pretlkat kadejakymi sposobmi (levely Rogua)... az ho nakoniec osvieti viera, a zacne sirit slovo bozie (levely Clerica).

Toto ti DnD 4e neumoznuje - mozes mat background, ale ak nie je velmi specificky (sity na mieru tomu, ako ta hra mechanicky funguje), nebude proste do hry premietnuty (napriklad fighter, ktory sa stane vodcom druziny potom, ako povodny velitel polozi zivot v dramatickej scenke - multiclassing featy... yeah right).


Bentley Mirrorshade napísal:
Peekay napísal:
Mas sice nejake skilly, ale funguje to tak, ze na jednotke sa rozhodnes, v ktorych z classou ponukanych skillov si "trained" (na tie mas +5). Inak su vsetky skilly na hodnote Level*.05 + Attribute Modifier.
A to z toho robí taktickú ťahovú hru, áno?


Nie - to z toho robi system, sialene restriktivny co sa vedomosti/schopnosti postavy tyka (dvaja fightri budu rovnako schopni/neschopni akrobatickych kuskoc, a nemas to prakticky ako relevantne ovplyvnit). Viz vyssie.

Bentley Mirrorshade napísal:
Peekay napísal:

Neexistencia multiclassovania (o tych featoch sa radsej nebudem ani bavit)
Ach áno, multiclassing, čo konečne funguje aj bez použitia tých stupídnych prestíž klásov z minulých dôb...


Multiclassing funguje aj bez prestiziek. Viz vyssie.

Cez featy to funguje omnoho horsie, pretoze:

  • dostavas ich zriedka (ok, kazdy druhy (plus kazdy desiaty, co ta deli od prveho) je lepsie ako kazdy treti, ale furt)
  • ak sa chces "multiclassovat", stoji ta to veci, ktore by si za normalnych okolnosti dostal za tie minute feat sloty

Bentley Mirrorshade napísal:
4.-tá edícia je výsledok dlhých rokov playtestingu a logický evolučný krok v hrdinských systémoch. B


Teraz si sa myslim pomylil ty - pises totiz o tejto hre, nie o 4tej edicii.

(4e nebola testovana "dlhe roky", a od "hrdinskeho systemu" ma daleko - odmenuje totiz takticku efektivitu a racionalny pristup, nie hrdinstvo)

Bentley Mirrorshade napísal:
Ale no tak, alef0. Motto "ZOMG DND IZ WOW LOL" je dnes "in", nemôžeš nikomu zazlievať, ak sa s ním chce vytiahnuť pred ostatnými deťmi. :thumbsup:


Drahy priatelu, to ze je nieco "in" este neznamena, ze kazdy, kto to tvrdi tak cini iba a prave preto, ze "je to in". Preto som sa obtazoval Alefovi uviest svoje dovody. Ak mas chut prejst z defenzivneho modu do polohy, kde aj budes uvadzat argumenty, s radostou to prediskutujem.


Bentley Mirrorshade napísal:
Myslím, že roleplaying je činnosť, ktorú praktikujú hráči pri hraní RPG, nie nejaká smernica v pravidlách.


Myslim, ze si potrebujes zahrat nejaku hru, ktora podporuje roleplaying (priam donho az nuti) - ak sa ti paci DnD, tak dobrym kandidatom je napr. Riddle of Steel. Extremom v tomto ohlade je Sorcerer, kde realne bez RP nemas sancu uspiet (ked robis cokolvek podstatne).

Bentley Mirrorshade napísal:
To, že hack'n'slash aspekt hry je (alebo konečne sa zdá byť) vybalancovaný a zaberá podstatnú časť pravidiel ešte o ničom nesvedčí.


Ta hra este nie je vonku ani mesiac. Trochu skoro na to, prehlasovat ze je balancovana, nezda sa ti?

Bentley Mirrorshade napísal:
Boj bol, je a bude podstatnou časťou Dnd (časťou, ktorá si vyžaduje podrobné pravidlá, aby bola záživná)


No a prave v tomto sa mylis... a ked sa pozries na ine systemy, tak to zistis.

Bentley Mirrorshade napísal:
Alebo sa môžeš na akýkoľvek boj vyfláknuť a hrať sociálne a iné nebojové encountery s pomocou nových "skill challenges", čo je systém oveľa hlbší, ako v predchádzajúcej edícii (namiesto jedného hodu, čo rozhodne o všetkom, musíš niekoľkokrát uspieť pred určitým počtom neúspechov, hádžeš viackrát)


To je sice pravda, ale pouzitie terminu "ovela hlbsi" je tu velmi rozpacite... prirovnal by som to k situacii, kde clovek drzi hlboky tanier a vravi "tento tanier ma ovela vacsi objem ako salatova miska"... a stoji pritom pri bazene.

Ak mas zaujem, rad ta zoznamim (aj osobne, ak bude prilezitost) so systemami, ktore naozaj podporuju socialne konflikty, a to zaujimavym sposobom*.

* - "musis X krat hodit aspon N skor ako Y krat zlyhas" sa nepocita za "zaujimavy sposob".

Bentley Mirrorshade napísal:
Príklad, low-level paladin kedysi a dnes.


Ano, toto je jedna vec, ktora je dobra na 4e - ta hra je hratelna od prvej urovne. To ale nie je uzasna nova super vyhoda tejto edicie, ide skor o odstranenie fatal flawu edicii predoslych.


Bentley Mirrorshade napísal:
V druhom prípade neslúži rp len ako nejaký prívesok, ale sa naozaj zhoduje s tým, čo sa skutočne deje


A ty nevnimas ako problem to, ze "rp sa ma zhodovat s tym, co sa skutocne deje"? Podla by skor podla mna to, co sa deje, malo byt urcene cez rp, non?

Bentley Mirrorshade napísal:
lebo postavy majú schopnosti, ktoré konečne napĺňajú ich charakter.


Nesuhlasim - tvoj priklad by mechanicky fungoval uplne identicky, keby hrac Paladina iba povedal "Divine Challenge!" a hodil si kockou. Ten "pokec" predtym je sice pekny color, ale nema mechanicky vyznam.

Pre porovnanie uvediem prave Riddle of Steel, kde je aj najlepsi sermiar na svete v nevyhode (mechanicky, z hladiska) proti obycajnemu cloveku, ktory bojuje za nieco, na com stoji cela jeho existencia, sny, nadeje, etc.

Bentley Mirrorshade napísal:
Štvrtá edícia sa vracia do srdca príbehov. Kto sa tam vydá s ňou?


Eh. Do tohto je prilis lahke sa obut, obzvlast ked je to vytrhnute z kontextu... (ako uz zopar mojich predrecnikov spravilo)

Takze iba takto:

Ono je dost rozdiel, ked system neprekaza (co je to, co si popisal), ked system pomaha (napriklad DRYH ci Sorcerer), a ked ta system nuti (dajme tomu Polaris)

Bentley Mirrorshade napísal:
Len zastávam názor, že je to najzáživnejšia verzia D&D, resp. fantasy hrdinských systémov, zameraných na kooperáciu hráčov.


D&D nie je hrdinsky system - pretoze ta tresce za suboptimalny pristup k problemu. Hrdinstvo vo fantastike (ako aj v zivote) pozostava prave z konania iracionalnych/suboptimalnych rozhodnuti, pretoze existuje nieco vacsie, lepsie, dolezitejsie.

Zober si typicky priklad hrdinstva "Chodte, ja ich zdrzim"... je to silne suboptimalne a iracionalne. System ta za to vobec neodmeni.

Porovnajme uz s takymi SW D6, kde dostanes Force Point (velmi drsna to zalezitost, zaobstaratelna v podstate iba hrdinstvom, s obrovskym dopadom na hru). Alebo s takym Agonom, ktory je komplet cely iba o hrdinstve.

Bentley Mirrorshade napísal:
Ospravedlňujem sa za svoj ostrejší tón v prvotnej reakcii. Vyhlásenia typu nová edícia D&D je pre hráčov WoW a malé deti som videl už toľkokrát (a toľkokrát vyvrátené, zosmiešnené a strápnené), že to dokážem brať už len ako starý, dobrý (aj keď ošúchaný) vtip.


To iste mozem vyhlasit ja o vyhlaseniach typu "DnD je hrdinska hra vyborne podporujuca RP a/alebo pribeh". Obzvlast od ludi, ktori ani nepoznaju nic ine. Teraz to neber ako elitizmus alebo zhadzovanie - iba som si velmi dobre vedomy, ze je tazke si predstavit nieco, co je radikalne odlisne od vsetkeho ostatneho, co poznas.

Bentley Mirrorshade napísal:
Naše pohľady sa neodlišujú v ponímaní roleplayingu, ale v tom, aké postavy preferujeme. Chcem, aby moja postava bola hrdina, t.j, aby som sa ako hráč bavil aj na prvých 5 leveloch a dokázal niečo dosiahnuť (t.j.fantasy epické príbehy and all that jazz).


Myslim, ze po zahrati Agonu a/alebo Enemy Gods by si zmenil nazor na hrdinsky status DnD postav. Snad bude dakedy prilezitost...


Bentley Mirrorshade napísal:
mne stačí kvalitný systém na riešenie konfliktov a naroleplayujem si tam, čo mi srdce ráči.


To sa ti tu viaceri z nas snazia vysvetlit, ze:

a) DnD nie je kvalitny system na riesenie nebojovych konfliktov (bojovych hej, to je bez debaty)
b) Ked chces "roleplayovat, co ti srdce raci", je dobre mat system, ktory ta za to odmenuje

A o tom to cele je.

Bentley Mirrorshade napísal:
Tak. Čo je zlé na tom, keď chcem byť hrdinom od prvej úrovne? Že chcem zmysluplne ovplyvňovať svet okolo seba, prežívať hneď od začiatku strhujúci príbeh?


Ze hrdinstvo a strhujucost pribehu by nemali zavisiet od urovni... a v DnD zavisia.

_________________
GM for hire, pôvodca polovice zla, Bič boží a lesba v mužskom tele.
"You're so willing to take risks for your country, why aren't you willing to do the same for your own happiness?" -- I. Derevko


Hore
 Profil ICQ  

Legenda
Obrázok používateľa

Založený: 03.08.2005
Príspevky: 1755
Body: 6
Bydlisko: Bratislava

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
PK ty tomu nerozumies. Niesi v cielovej skupine.

_________________
Tek tik-tik. : Gak’lak, thri-kreen guardian
Jenom člověk, který si není jistý svým vlastním rozhodnutím, že hraje dobrou hru se musí neustále opírat do jiných her s tím, že jsou špatné, aby se ujistil, že dělá dobře : Alnag


Hore
 Profil ICQ  
Zobraziť príspevky za obdobie posledných:  Usporiadať podľa  
Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 96 ]  Prejsť na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalšia

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]


Kto je prítomný

Ľudia sediaci pri tomto stole: Žiadny registrovaný používateľ a 9 hostí.


Nemôžete zakladať nové témy pri tomto stole
Nemôžete odpovedať na témy pri tomto stole
Nemôžete upravovať svoje príspevky pri tomto stole
Nemôžete mazať svoje príspevky pri tomto stole

Hľadať:
Skočiť na:  
cron
Little spaceships
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Karma MOD © 2007, 2009 m157y, modifications © 2010 Annun