Tak, dnes mam cas sa trochu rozpisat. Takze, ideme na to po rade:
alef0 napísal:
Znamena to, ze si to pisal so zamerom vybudit diskusiu?
Nuz - chcel som prezentovat svoj nazor, ale nemal som cas rozpisovat sa dopodrobna (prestavka na zasadani). Preto som postol one-liner, o ktorom som vedel, ze:
a) reprezentuje moj nazor dostatocne presne
b) si bude ziadat vysvetlenie a niekto si ho vypyta (tipoval som na teba), co ma donuti sa sem neskor vratit a rozpisat podrobnejsie
Ze to vybudilo nejaku dalsiu diskusiu, je necakanym ale vitanym bonusom.
alef0 napísal:
Opytam sa inak: je 4e principialne ina nez 3e? (myslim tej podpory roleplayingu, lebo to je to co primarne vycitas a nemozem s tym nesuhlasit).
Ano. Viz nizsie - multiclassing a skill pointy.
alef0 napísal:
Totiz stale nerozumiem tomu, preco odpad - odpad preto, ze hoci je to RPG, s roleplayom to primarne nema nic? Ci ta k tomu vedu aj ine dovody?
Pretoze to, v com bolo DnD vzdy dobre (zaujimave kombenie postav) prakticky zaniklo, a nebolo to nahradene inym redeeming factorom (mozno teda okrem toho, ze carodeji konecne nie su na baterky).
alef0 napísal:
Inak povedane, vnimam to takto: 4e je ovela ovela horsia, lebo
* po roleplayingu ani stopy (to je dost vazna pripomienka, ktora ma nieco do seba).
* zmenena mechanika vyberu powerov
* multiclass bol zruseny
* skill pointy zrusene
Su este nejake dovody?
Bod 1 by som preformuloval na "Doteraz pravidla DnD nijako nenapomahali k RP, teraz mu aktivne brania".
Bod 2 mi prilis nevadi, len sa obavam, ze sposobi sialenu neprehladnost na vyssich leveloch... to sa ale uvidi az po dokladnom (dlhodobom) teste.
Body 3 a 4 su hlavnym dovodom, ano.
alef0 napísal:
Tu mi inak napada porovnanie s novymi Star Warsami. Kopu veci bolo mozne uz tusit - co si o tom myslis?
Po pravde? Neviem - SW Saga Edition som nestudoval podrobne, pretoze SW D6 je jeden z mojich najoblubenejsich systemov, a ked som si precital SW d20 potom, ako vyslo, bolo mi do placu, ze by niekto mohol tak strasnym sposobom absolutne skur*** Star Wars.
(Saga Edition som prebehol, a videl som, ze co mi vadilo na SW d20 ostalo).
Bentley Mirrorshade napísal:
Ako napisal uz Vilko Traskopija, "A rose by any other name..."
Bentley Mirrorshade napísal:
Objasni mi, prosím: akým spôsobom (konkrétne) ľubovoľná predchádzajúca edícia DnD podporovala roleplaying?
Tretia edicia je v tomto najlepsia - je to zasluha dvoch veci:
- Multiclassing
- Skill pointy
Tieto dve veci v kombinacii robia to, ze sa v systeme (relativne dobre, ak robis postavu na rozumnom leveli, trebars 5) daju modelovat backgroundy. Iste, nie je to ten sposob, ako sa ta hra "ma hrat" (viz prirucky), ale ide to tak. Proste som vojak (levely Fightera), ktory rad podvadza pri hrani kociek s partakmi (cross-class ranky v Sleight of Hand)... pridu zle casy, musim kradnut aby som sa uzivil, a vo vseobecnosti sa pretlkat kadejakymi sposobmi (levely Rogua)... az ho nakoniec osvieti viera, a zacne sirit slovo bozie (levely Clerica).
Toto ti DnD 4e neumoznuje - mozes mat background, ale ak nie je velmi specificky (sity na mieru tomu, ako ta hra mechanicky funguje), nebude proste do hry premietnuty (napriklad fighter, ktory sa stane vodcom druziny potom, ako povodny velitel polozi zivot v dramatickej scenke - multiclassing featy... yeah right).
Bentley Mirrorshade napísal:
Peekay napísal:
Mas sice nejake skilly, ale funguje to tak, ze na jednotke sa rozhodnes, v ktorych z classou ponukanych skillov si "trained" (na tie mas +5). Inak su vsetky skilly na hodnote Level*.05 + Attribute Modifier.
A to z toho robí taktickú ťahovú hru, áno?
Nie - to z toho robi system, sialene restriktivny co sa vedomosti/schopnosti postavy tyka (dvaja fightri budu rovnako schopni/neschopni akrobatickych kuskoc, a nemas to prakticky ako relevantne ovplyvnit). Viz vyssie.
Bentley Mirrorshade napísal:
Peekay napísal:
Neexistencia multiclassovania (o tych featoch sa radsej nebudem ani bavit)
Ach áno, multiclassing, čo konečne funguje aj bez použitia tých stupídnych prestíž klásov z minulých dôb...
Multiclassing funguje aj bez prestiziek. Viz vyssie.
Cez featy to funguje omnoho horsie, pretoze:
- dostavas ich zriedka (ok, kazdy druhy (plus kazdy desiaty, co ta deli od prveho) je lepsie ako kazdy treti, ale furt)
- ak sa chces "multiclassovat", stoji ta to veci, ktore by si za normalnych okolnosti dostal za tie minute feat sloty
Bentley Mirrorshade napísal:
4.-tá edícia je výsledok dlhých rokov playtestingu a logický evolučný krok v hrdinských systémoch. B
Teraz si sa myslim pomylil ty - pises totiz o
tejto hre, nie o 4tej edicii.
(4e nebola testovana "dlhe roky", a od "hrdinskeho systemu" ma daleko - odmenuje totiz takticku efektivitu a racionalny pristup, nie hrdinstvo)
Bentley Mirrorshade napísal:
Ale no tak, alef0. Motto "ZOMG DND IZ WOW LOL" je dnes "in", nemôžeš nikomu zazlievať, ak sa s ním chce vytiahnuť pred ostatnými deťmi.
Drahy priatelu, to ze je nieco "in" este neznamena, ze kazdy, kto to tvrdi tak cini iba a prave preto, ze "je to in". Preto som sa obtazoval Alefovi uviest svoje dovody. Ak mas chut prejst z defenzivneho modu do polohy, kde aj budes uvadzat argumenty, s radostou to prediskutujem.
Bentley Mirrorshade napísal:
Myslím, že roleplaying je činnosť, ktorú praktikujú hráči pri hraní RPG, nie nejaká smernica v pravidlách.
Myslim, ze si potrebujes zahrat nejaku hru, ktora
podporuje roleplaying (priam donho az nuti) - ak sa ti paci DnD, tak dobrym kandidatom je napr. Riddle of Steel. Extremom v tomto ohlade je Sorcerer, kde realne bez RP nemas sancu uspiet (ked robis cokolvek podstatne).
Bentley Mirrorshade napísal:
To, že hack'n'slash aspekt hry je (alebo konečne sa zdá byť) vybalancovaný a zaberá podstatnú časť pravidiel ešte o ničom nesvedčí.
Ta hra este nie je vonku ani mesiac. Trochu skoro na to, prehlasovat ze je balancovana, nezda sa ti?
Bentley Mirrorshade napísal:
Boj bol, je a bude podstatnou časťou Dnd (časťou, ktorá si vyžaduje podrobné pravidlá, aby bola záživná)
No a prave v tomto sa mylis... a ked sa pozries na ine systemy, tak to zistis.
Bentley Mirrorshade napísal:
Alebo sa môžeš na akýkoľvek boj vyfláknuť a hrať sociálne a iné nebojové encountery s pomocou nových "skill challenges", čo je systém oveľa hlbší, ako v predchádzajúcej edícii (namiesto jedného hodu, čo rozhodne o všetkom, musíš niekoľkokrát uspieť pred určitým počtom neúspechov, hádžeš viackrát)
To je sice pravda, ale pouzitie terminu "ovela hlbsi" je tu velmi rozpacite... prirovnal by som to k situacii, kde clovek drzi hlboky tanier a vravi "tento tanier ma ovela vacsi objem ako salatova miska"... a stoji pritom pri bazene.
Ak mas zaujem, rad ta zoznamim (aj osobne, ak bude prilezitost) so systemami, ktore naozaj podporuju socialne konflikty, a to zaujimavym sposobom*.
* - "musis X krat hodit aspon N skor ako Y krat zlyhas" sa nepocita za "zaujimavy sposob".
Bentley Mirrorshade napísal:
Príklad, low-level paladin kedysi a dnes.
Ano, toto je jedna vec, ktora je dobra na 4e - ta hra je hratelna od prvej urovne. To ale nie je uzasna nova super vyhoda tejto edicie, ide skor o odstranenie fatal flawu edicii predoslych.
Bentley Mirrorshade napísal:
V druhom prípade neslúži rp len ako nejaký prívesok, ale sa naozaj zhoduje s tým, čo sa skutočne deje
A ty nevnimas ako problem to, ze "rp sa ma zhodovat s tym, co sa skutocne deje"? Podla by skor podla mna to, co sa deje, malo byt urcene cez rp,
non?
Bentley Mirrorshade napísal:
lebo postavy majú schopnosti, ktoré konečne napĺňajú ich charakter.
Nesuhlasim - tvoj priklad by mechanicky fungoval uplne identicky, keby hrac Paladina iba povedal "Divine Challenge!" a hodil si kockou. Ten "pokec" predtym je sice pekny color, ale nema mechanicky vyznam.
Pre porovnanie uvediem prave Riddle of Steel, kde je aj najlepsi sermiar na svete v nevyhode (mechanicky, z hladiska) proti obycajnemu cloveku, ktory bojuje za nieco, na com stoji cela jeho existencia, sny, nadeje, etc.
Bentley Mirrorshade napísal:
Štvrtá edícia sa vracia do srdca príbehov. Kto sa tam vydá s ňou?
Eh. Do tohto je prilis lahke sa obut, obzvlast ked je to vytrhnute z kontextu... (ako uz zopar mojich predrecnikov spravilo)
Takze iba takto:
Ono je dost rozdiel, ked system neprekaza (co je to, co si popisal), ked system pomaha (napriklad DRYH ci Sorcerer), a ked ta system nuti (dajme tomu Polaris)
Bentley Mirrorshade napísal:
Len zastávam názor, že je to najzáživnejšia verzia D&D, resp. fantasy hrdinských systémov, zameraných na kooperáciu hráčov.
D&D nie je hrdinsky system - pretoze ta tresce za suboptimalny pristup k problemu. Hrdinstvo vo fantastike (ako aj v zivote) pozostava prave z konania iracionalnych/suboptimalnych rozhodnuti, pretoze existuje nieco vacsie, lepsie, dolezitejsie.
Zober si typicky priklad hrdinstva "Chodte, ja ich zdrzim"... je to silne suboptimalne a iracionalne. System ta za to vobec neodmeni.
Porovnajme uz s takymi SW D6, kde dostanes Force Point (velmi drsna to zalezitost, zaobstaratelna v podstate iba hrdinstvom, s
obrovskym dopadom na hru). Alebo s takym Agonom, ktory je komplet cely iba o hrdinstve.
Bentley Mirrorshade napísal:
Ospravedlňujem sa za svoj ostrejší tón v prvotnej reakcii. Vyhlásenia typu nová edícia D&D je pre hráčov WoW a malé deti som videl už toľkokrát (a toľkokrát vyvrátené, zosmiešnené a strápnené), že to dokážem brať už len ako starý, dobrý (aj keď ošúchaný) vtip.
To iste mozem vyhlasit ja o vyhlaseniach typu "DnD je hrdinska hra vyborne podporujuca RP a/alebo pribeh". Obzvlast od ludi, ktori ani nepoznaju nic ine. Teraz to neber ako elitizmus alebo zhadzovanie - iba som si velmi dobre vedomy, ze je tazke si predstavit nieco, co je radikalne odlisne od vsetkeho ostatneho, co poznas.
Bentley Mirrorshade napísal:
Naše pohľady sa neodlišujú v ponímaní roleplayingu, ale v tom, aké postavy preferujeme. Chcem, aby moja postava bola hrdina, t.j, aby som sa ako hráč bavil aj na prvých 5 leveloch a dokázal niečo dosiahnuť (t.j.fantasy epické príbehy and all that jazz).
Myslim, ze po zahrati Agonu a/alebo Enemy Gods by si zmenil nazor na hrdinsky status DnD postav. Snad bude dakedy prilezitost...
Bentley Mirrorshade napísal:
mne stačí kvalitný systém na riešenie konfliktov a naroleplayujem si tam, čo mi srdce ráči.
To sa ti tu viaceri z nas snazia vysvetlit, ze:
a) DnD nie je kvalitny system na riesenie nebojovych konfliktov (bojovych hej, to je bez debaty)
b) Ked chces "roleplayovat, co ti srdce raci", je dobre mat system, ktory ta za to odmenuje
A o tom to cele je.
Bentley Mirrorshade napísal:
Tak. Čo je zlé na tom, keď chcem byť hrdinom od prvej úrovne? Že chcem zmysluplne ovplyvňovať svet okolo seba, prežívať hneď od začiatku strhujúci príbeh?
Ze hrdinstvo a strhujucost pribehu by nemali zavisiet od urovni... a v DnD zavisia.