Než prejdem k jednotlivým bodom, musím najprv poznamenať, že som príjemne prekvapený tónom tvojej odpovede, a mrzí ma, že táto debata musela začať v nepriateľskom ovzduší.
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Objasni mi, prosím: akým spôsobom (konkrétne) ľubovoľná predchádzajúca edícia DnD podporovala roleplaying?
Tretia edicia je v tomto najlepsia - je to zasluha dvoch veci:
- Multiclassing
- Skill pointy
Tieto dve veci v kombinacii robia to, ze sa v systeme (relativne dobre, ak robis postavu na rozumnom leveli, trebars 5) daju modelovat backgroundy. Iste, nie je to ten sposob, ako sa ta hra "ma hrat" (viz prirucky), ale ide to tak. Proste som vojak (levely Fightera), ktory rad podvadza pri hrani kociek s partakmi (cross-class ranky v Sleight of Hand)... pridu zle casy, musim kradnut aby som sa uzivil, a vo vseobecnosti sa pretlkat kadejakymi sposobmi (levely Rogua)... az ho nakoniec osvieti viera, a zacne sirit slovo bozie (levely Clerica).
Toto ti DnD 4e neumoznuje - mozes mat background, ale ak nie je velmi specificky (sity na mieru tomu, ako ta hra mechanicky funguje), nebude proste do hry premietnuty (napriklad fighter, ktory sa stane vodcom druziny potom, ako povodny velitel polozi zivot v dramatickej scenke - multiclassing featy... yeah right).
Je to pekný príklad, je však pochybné, ako sa uvedené schopnosti naozaj prejavia v hre. Hovoríš, že dotyčného osvietilo a šíri božie slovo. Je to teda jeho nový modus operandi a je teda nepravdepodobné, že by sa tento boží človek znova uchýlil k podvádzaniu (či vyberaniu vrecák atp.) Cross-class ranky teda skončia len ako poznámka na character sheete a po dokončení backgroundu nebudú mať v hre samotnej zmysel. Prečo jednoducho spoluhráčom neprerozprávať srdcervúci príbeh a pokojne sa venovať svojej klerickej činnosti? Alebo mu bude niekto nazerať do sheetu a kontrolovať, či sa každá maličká drobnosť jeho minulosti odráža v jeho skilloch? Ak namiesto rozmiestnenia nejakých obskurných bodíkov (nulový herný účinok) to dotyčný prosto zahrá, bude to roleplayingový prínos.
Moja postava bola pred svojou dobrodružnou kariérou kováč, hrnčiar, herbalista... Potrebujem to vyjadriť rankami v craft(whatever), ak už na kovadlinu, hrnčiarsky kruh ani nesiahnem, lebo sa venujem vykrádaniu hrobiek a politickým intrigám kráľovstva XY? V podobných príbehoch, ak vyvstane nejaký problém, riešiteľný znalosťou kováčstva alebo hrnčiarstva apod., hrdina obvykle vždy uspeje (aj keby sa na to hádzalo, ja ako DM by som sfalšoval výsledky, aby mu to vyšlo, keď už má takú kreatívnu a dobre vyzerajúcu myšlienku (a nie je to game-breaking)). Pri roleplayingu mi VôBEC nepomôže, že mám pri skilloch napísané nejaké číslo. Je to len nejaká reprezentácia roleplayingu, ktorá ma pravdepodobne spôsobiť hráčovi pokoj duše a teda nevidím dôvod ju nevypustiť (pozn., to neplatí pri skilloch, kde zlyhanie znamená vážny problém, ale tie má 4ed vysporiadané).
Ďalej, v uvedenom príklade (na ulici sa učil prežiť a tým sa naučil veci, ktoré mu neskôr OZAJ pomôžu) dáva zmysel vziať si len určitý aspekt rogua cez feat než nalepiť pár levelov toho classu se vším všudy... To znamená, že daná postava bude Cleric (vie bojovať dosť dobre na to, aby hocikto uveril, že bol kedysi vojakom) s pár rogueskými fítikmi. Voilá...
Bentley Mirrorshade napísal:
Peekay napísal:
Mas sice nejake skilly, ale funguje to tak, ze na jednotke sa rozhodnes, v ktorych z classou ponukanych skillov si "trained" (na tie mas +5). Inak su vsetky skilly na hodnote Level*.05 + Attribute Modifier.
A to z toho robí taktickú ťahovú hru, áno?
Citácia:
Nie - to z toho robi system, sialene restriktivny co sa vedomosti/schopnosti postavy tyka (dvaja fightri budu rovnako schopni/neschopni akrobatickych kuskoc, a nemas to prakticky ako relevantne ovplyvnit[/quote
]ale máš, cez featy pridávajúce ku skillom a ability viazané na jednotlivé skilly. Plus, drobné odlišnosti sa v hraní tak neodrazia a určite neprispejú k lepšiemu zážitku. Ak si superatlét, vezmeš feat, ak si drevo, dáš si to ako untrained.
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Peekay napísal:
Neexistencia multiclassovania (o tych featoch sa radsej nebudem ani bavit)
Ach áno, multiclassing, čo konečne funguje aj bez použitia tých stupídnych prestíž klásov z minulých dôb...
Multiclassing funguje aj bez prestiziek. Viz vyssie.
No, multiclassing fungoval asi tak, že si si vzal 5levelov mága a 5 levelov fightera a mohol si ísť do XXXXX... Teraz, môžeš byť fighter šmrncnutý magikou a stále ostať relevantný v boji. Druhá varianta v 3ke: Na prapodivnú kombináciu classov si si hodil prapodivný prestíž a stal si sa pánbohom všetkých munchkinov... krása, krása....
Bentley Mirrorshade napísal:
Cez featy to funguje omnoho horsie, pretoze:
- dostavas ich zriedka (ok, kazdy druhy (plus kazdy desiaty, co ta deli od prveho) je lepsie ako kazdy treti, ale furt)
- ak sa chces "multiclassovat", stoji ta to veci, ktore by si za normalnych okolnosti dostal za tie minute feat sloty
Fighter, ktorý nečakane si z prsta vycucá blesk... výraz na tvárach protivníkov za to stojí. Ale teraz vážne - už len to, že si môžeš vyberať power iného classu otvára nové synergické "kombá", takže sa s trochou šikovnosti netreba báť, že by sa postava stala hlboko suboptimálnou.
Z hľadiska "flavouru", stačí jeden power, na to, aby som ostatných presvedčil, že som dávno-pradávno bol kňazom, nepotrebujem celé spektrum klerických vlastností, stačí jedna, napr. heal alebo lance of faith podľa toho či si bol klerik medikus alebo skôr ass-kicking-for-goodness-crusader
Bentley Mirrorshade napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
4.-tá edícia je výsledok dlhých rokov playtestingu a logický evolučný krok v hrdinských systémoch. B
Teraz si sa myslim pomylil ty - pises totiz o
tejto hre, nie o 4tej edicii.
Hmmmmmm. Som vždy otvorený novým veciam....
Peekay napísal:
(4e nebola testovana "dlhe roky"
je výsledkom 7 rokov testovania tretej edície a jej revízie tisícami hráčov a zamestnancami WotC, produktami typu Tome of Battle, Eberron CS, etc. Vychádza z toho, že napráva chyby trojky, ktoré v tomto procese vyvstali.
Peekay napísal:
, a od "hrdinskeho systemu" ma daleko - odmenuje totiz takticku efektivitu a racionalny pristup, nie hrdinstvo)
To je dobrá pripomienka musím uznať. Ale hrdinstvo a racionálny prístup sa nemusí vylučovať, Videl si Siedmych samurajov od Kurosawu?
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Ale no tak, alef0. Motto "ZOMG DND IZ WOW LOL" je dnes "in", nemôžeš nikomu zazlievať, ak sa s ním chce vytiahnuť pred ostatnými deťmi.
Drahy priatelu, to ze je nieco "in" este neznamena, ze kazdy, kto to tvrdi tak cini iba a prave preto, ze "je to in". Preto som sa obtazoval Alefovi uviest svoje dovody. Ak mas chut prejst z defenzivneho modu do polohy, kde aj budes uvadzat argumenty, s radostou to prediskutujem.
Hej, to som možno trošku prepískol.
Podľa tvojho úvodného príspevku som hneď siahol po škatuli... gomennasaaaai.. .
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Myslím, že roleplaying je činnosť, ktorú praktikujú hráči pri hraní RPG, nie nejaká smernica v pravidlách.
Myslim, ze si potrebujes zahrat nejaku hru, ktora
podporuje roleplaying (priam donho az nuti) - ak sa ti paci DnD, tak dobrym kandidatom je napr. Riddle of Steel. Extremom v tomto ohlade je Sorcerer, kde realne bez RP nemas sancu uspiet (ked robis cokolvek podstatne).
Som zvedavý a teším sa. Zatiaľ môžem rozprávať a porovnávať v intenciách DnD a jeho mutácii...
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
To, že hack'n'slash aspekt hry je (alebo konečne sa zdá byť) vybalancovaný a zaberá podstatnú časť pravidiel ešte o ničom nesvedčí.
Ta hra este nie je vonku ani mesiac. Trochu skoro na to, prehlasovat ze je balancovana, nezda sa ti?
Fighter a Wizard sú napísaní tak, aby boli približne rovnako silní na všetkých úrovniach. Už len tento úmysel robí hrui vybalancovanejšou než predchádzajúce vydanie, kde bol najprv wizard na smiech a fighter bijec a ku koncu wizard god a fighter wizardov pokémon...
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Boj bol, je a bude podstatnou časťou Dnd (časťou, ktorá si vyžaduje podrobné pravidlá, aby bola záživná)
No a prave v tomto sa mylis... a ked sa pozries na ine systemy, tak to zistis.
Pozriem a uvidím, či sa mýlim. Pozn. keď som písal prepracované, určite som nemyslel komplikované!
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Alebo sa môžeš na akýkoľvek boj vyfláknuť a hrať sociálne a iné nebojové encountery s pomocou nových "skill challenges", čo je systém oveľa hlbší, ako v predchádzajúcej edícii (namiesto jedného hodu, čo rozhodne o všetkom, musíš niekoľkokrát uspieť pred určitým počtom neúspechov, hádžeš viackrát)
To je sice pravda, ale pouzitie terminu "ovela hlbsi" je tu velmi rozpacite... prirovnal by som to k situacii, kde clovek drzi hlboky tanier a vravi "tento tanier ma ovela vacsi objem ako salatova miska"... a stoji pritom pri bazene.
No musíš uznať, že je to posun oproti tretej edícii.
Peekay napísal:
Ak mas zaujem, rad ta zoznamim (aj osobne, ak bude prilezitost) so systemami, ktore naozaj podporuju socialne konflikty, a to zaujimavym sposobom*.
Peekay napísal:
* - "musis X krat hodit aspon N skor ako Y krat zlyhas" sa nepocita za "zaujimavy sposob".
Bentley Mirrorshade napísal:
Príklad, low-level paladin kedysi a dnes.
Ano, toto je jedna vec, ktora je dobra na 4e - ta hra je hratelna od prvej urovne. To ale nie je uzasna nova super vyhoda tejto edicie, ide skor o odstranenie fatal flawu edicii predoslych.
Bentley Mirrorshade napísal:
V druhom prípade neslúži rp len ako nejaký prívesok, ale sa naozaj zhoduje s tým, čo sa skutočne deje
A ty nevnimas ako problem to, ze "rp sa ma zhodovat s tym, co sa skutocne deje"? Podla by skor podla mna to, co sa deje, malo byt urcene cez rp,
non?
Flavour powerov si môžeš prispôsobiť. Chceš z klerika druida? Namiesto bielej žiary bude používať levitujúce drevo a stále to bude mechanicky
lance of faith alebo whatever, powery si prispôsobíš svojmu roleplayu. Teraz môžeš svoju zvučnú hlášku podporiť tým, že SKUTOČNE spravíš to, čo popisuješ (pravdaže, nemôžeš spraviť čokoľvek, ale je to posun oproti tretej edícii, kde fighter mohol a) máchnuť mečom b) úkrok )
Bentley Mirrorshade napísal:
lebo postavy majú schopnosti, ktoré konečne napĺňajú ich charakter.
Citácia:
Nesuhlasim - tvoj priklad by mechanicky fungoval uplne identicky, keby hrac Paladina iba povedal "Divine Challenge!" a hodil si kockou.
Samozrejme, ale s roleplayingom je to predsa oveľa väčšia zábava, nie?
Peekay napísal:
Ten "pokec" predtym je sice pekny color, ale nema mechanicky vyznam.
Aha. prečo by mal mať roleplaying mechanický význam? Ak chceš, budem hráčom udeľovať xp,penalty ak nebudú roleplayovať svoje daily powery (unúvať sa pri každom at-wille je prehnané), ale nevidím an to dôvod, okrem sadistického potešenia zo šikany introvertných hráčov ...
(Nie všetci sa vyžívajú v srdcervúcich výkonoch, Poniektorý len radi sledujú zápletku a užívajú si taktický aspekt hry (netýka sa len boja ale aj využ. skillov))
Peekay napísal:
Pre porovnanie uvediem prave Riddle of Steel, kde je aj najlepsi sermiar na svete v nevyhode (mechanicky, z hladiska) proti obycajnemu cloveku, ktory bojuje za nieco, na com stoji cela jeho existencia, sny, nadeje, etc.
Znie to zaujímavo.
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Štvrtá edícia sa vracia do srdca príbehov. Kto sa tam vydá s ňou?
Eh. Do tohto je prilis lahke sa obut, obzvlast ked je to vytrhnute z kontextu... (ako uz zopar mojich predrecnikov spravilo)
Je to patetická vetička, ako vystrihnutá zo zadnej strany splatbooku, myslím ale, že tvorí akú-takú protiváhu prostému vyhláseniu "4ed je odpad." Čo sa myšlienkovej plnosti týka...
Peekay napísal:
Takze iba takto:
Ono je dost rozdiel, ked system neprekaza (co je to, co si popisal), ked system pomaha (napriklad DRYH ci Sorcerer), a ked ta system nuti (dajme tomu Polaris)
Bentley Mirrorshade napísal:
Len zastávam názor, že je to najzáživnejšia verzia D&D, resp. fantasy hrdinských systémov, zameraných na kooperáciu hráčov.
D&D nie je hrdinsky system - pretoze ta tresce za suboptimalny pristup k problemu. Hrdinstvo vo fantastike (ako aj v zivote) pozostava prave z konania iracionalnych/suboptimalnych rozhodnuti, pretoze existuje nieco vacsie, lepsie, dolezitejsie.
Zober si typicky priklad hrdinstva "Chodte, ja ich zdrzim"... je to silne suboptimalne a iracionalne. System ta za to vobec neodmeni.
Vynikajúca pripomienka. To je jedna z vecí, ktorá vo mne vzbudzuje záujem o tebou menované systémy. Aj keď myslím, že hrdinstvo a taktické konanie sa vždy nevylučuje, je to vec, ktorá v DnD nie je uspokojivo pokrytá. Nemyslím však, že takáto situácia nastane dosť často na to, aby robila z DnD nepoužiteľný trash (predsa, preužívanie patetických scénok môže znížiť ich hodnotu.)
... Na druhej strane...
(Ako to spraviť v DnD) Ako DM som tu na to, aby som v podobnej situácii hráčovi pomohol. Ak si je postava vedomá, že ide na smrť, je to najskôr hrdinstvo (alebo mozgová porucha)... ak HRÁČ vie, že postava ide na istú smrť, to už je panečku hrdinstvo. Vtedy, ako DM použijem dostupné prostriedky, aby a) postava zázračne vyhrala, ale nie zadarmo!! b) zomrela heroickou smrťou (po dohode s hráčom).
Peekay napísal:
Porovnajme uz s takymi SW D6, kde dostanes Force Point (velmi drsna to zalezitost, zaobstaratelna v podstate iba hrdinstvom, s obrovskym dopadom na hru). Alebo s takym Agonom, ktory je komplet cely iba o hrdinstve.
Preto milujem Eberron. Systém action pointov umožňoval hráčovi podať nadľudský výkon (filmová eskapáda, zachytenei sa pri páde z priepasti, trafenie jablka na hlave syna Williama Tella apod.) ak ho náležite zahral.
Peekay napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Ospravedlňujem sa za svoj ostrejší tón v prvotnej reakcii. Vyhlásenia typu nová edícia D&D je pre hráčov WoW a malé deti som videl už toľkokrát (a toľkokrát vyvrátené, zosmiešnené a strápnené), že to dokážem brať už len ako starý, dobrý (aj keď ošúchaný) vtip.
To iste mozem vyhlasit ja o vyhlaseniach typu "DnD je hrdinska hra
vyborne podporujuca RP a/alebo pribeh".
nič zo zvýrazneného som netvrdil. jediná moja podobná hláška sa týkala porovnania so staršími edíciami
Peekay napísal:
Obzvlast od ludi, ktori ani nepoznaju nic ine. Teraz to neber ako elitizmus alebo zhadzovanie - iba som si velmi dobre vedomy, ze je tazke si predstavit nieco, co je radikalne odlisne od vsetkeho ostatneho, co poznas.
Žeby to bolo preto, lebo som nepociťoval potrebu hľadať iný systém? Každopádne, teraz som úprimne zvedavý aj na iné alternatívy...
Bentley Mirrorshade napísal:
Bentley Mirrorshade napísal:
Naše pohľady sa neodlišujú v ponímaní roleplayingu, ale v tom, aké postavy preferujeme. Chcem, aby moja postava bola hrdina, t.j, aby som sa ako hráč bavil aj na prvých 5 leveloch a dokázal niečo dosiahnuť (t.j.fantasy epické príbehy and all that jazz).
Myslim, ze po zahrati Agonu a/alebo Enemy Gods by si zmenil nazor na hrdinsky status DnD postav. Snad bude dakedy prilezitost...
Bentley Mirrorshade napísal:
mne stačí kvalitný systém na riešenie konfliktov a naroleplayujem si tam, čo mi srdce ráči.
To sa ti tu viaceri z nas snazia vysvetlit, ze:
a) DnD nie je kvalitny system na riesenie nebojovych konfliktov (bojovych hej, to je bez debaty)
No, neviem či je to dobré odbiť prostým konštatovaním... znamená kvalitný = komplexný? alebo je kvalitné to, čo jednoducho vyhovuje a nebráni hladkému priebehu....
Peekay napísal:
b) Ked chces "roleplayovat, co ti srdce raci", je dobre mat system, ktory ta za to odmenuje
Samotný zážitok z hrania a to, že spoluvytváraš príbeh, že na chvíľku oživíš imaginárny charakter ako odmena nestačí?
Peekay napísal:
A o tom to cele je.
Bentley Mirrorshade napísal:
Tak. Čo je zlé na tom, keď chcem byť hrdinom od prvej úrovne? Že chcem zmysluplne ovplyvňovať svet okolo seba, prežívať hneď od začiatku strhujúci príbeh?
Ze hrdinstvo a strhujucost pribehu by nemali zavisiet od urovni... a v DnD zavisia.
Záviseli. 4ka sa to práve snaží napraviť.
Uff.