HuSä
https://www.annun.sk/

Prečo som ateista
https://www.annun.sk/viewtopic.php?f=71&t=8016		 Stránka 4 z 9
Autor:  Juro [ Št. 15. Mar 2012, 0:00 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
:D prepac, nestiham s diplomkou. a zaroven cital som si to uz 3x a stale neviem teda ci je nejaky rozpor medzi tym ako to chapeme :) ved toto vsetko co si vymenoval, ja s tym suhlasim (do tej miery co som schopny to pochopit :D), akurat to hovori o teoretickej rovine a prezentacii cloveka navonok. ja navonok v diskusii ti poviem, ze nie som presvedceny o existencii alebo neexistencii, a ze to povazuje za neriesitelne, pripadne aj zbytocne alebo absurdne riesit, ale vnutri mam pocit ze boh neexistuje, lebo nedokazem stat v strede, alebo jak to povedat. neviem, mozno sa neviem vyjadrit :). a mozno ked dopisem diplomku tak aj zacnem rozmyslat. ale to by som sa nemal pustat do debat ked viem ze teraz na to nemam kapacitu :D
Autor:  Will [ Št. 15. Mar 2012, 13:42 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
Ateista som preto, lebo viera ma nepresvedcila ze mi do zivota prinesie nieco co mi v nom chyba.
Autor:  wormwood [ Ut. 20. Mar 2012, 23:27 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
vnesiem trocha cerstveho vzduchu do tejto jednostrannej diskusie.;

naozaj by nam bolo lepsie bez nabozenstva? hm. cloveku vyskakuju do mysle kriziacke vypravy a vsetky mozne fundamenta-genocidy; avsak, toto vsetko ma druhu stranu mince, na ktoru sa velmi casto zabuda. plno ludi, pri obrane nabozenstva argumentuje tym, ze nabozenstvo garantuje moralku. dlho, velmi dlho som nechapal co tym chcu povedat (a doteraz som si isty, ze plno ludi co sa tym ohana, nechape - preco sa tym ohana). jedneho dna, si tak citam johna lockea, prislo iste k istemu. a vo mne, pred tym zarytom ateistovi, zacali hlodat pochybnosti.

predstavme si svet bez nabozenstva. uplne ale uplne bez nabozenstva. kazdeho z nas ako ateistu, ktorý naozaj "verí" v to, ze nieco ako boh, jednoducho neexistuje. clovek, potrebuje v jeho zivote strach - strach, ktorý mu garantuje nabozenstvo. pretoze, ak naozaj boh neexistuje. co mu brani v tom, zabijat, kradnut, znasilnovat...(you get the idea...). strach z boha a mozných následkov, je to - co je schopné ukontrolovat obrovskú masu ludí. samozrejme, ze su aj iné alternatívy, ziadna vsak nieje ani zdaleka taka elegantna.

mozme namietnut, ze boh nieje treba. a mozme sa spolahnut na to, ze ludia su od prirody dobrí a kazdý z nás si racionalne vytvorí v hlave morálny kodex podla, ktorého bude v mene hesla - ži a nechaj žit, koexistovat v spoločnosti s ostatnými. toto, je však naivné a každý z nas tuší, že nereálne. nevidime druhým do hlavy a úprimne, kto vsadí svoj krk na to, ze bude zit v spolocnosti s niekym, len na základe viery v jeho vnútornú - "dobrotu"

tretie riesenie, je také - že posunieme do ulohy garantora morálky štát. toto je však asi to najhoršie čo mozme spravit (vid. nacizmus, bolsevizmus); ano, štát nás moze potrestat a budeme sa stranit nasilia a bat sa odplaty. lenze, kto bude vykonavatelom a kto bude garantovat jeho moralku? dostavame sa do kruhu...

to, že v našej modernej spoločnosti existuje relatívne vysoké percento ateistov (plno z nich vymenilo boha za štát bez toho aby si to uvedomovali; poprípade si vybrali "iného boha", dalšia vec je - že aj keď už sa človek snaží vytvoriť si svoju vlastnu racionalnu moralku, tak je to takmer vzdy na abrahamskom zaklade) je možné len vďaka tomu, že majorita ľudí, je stále pod "kontrolou" náboženstva.

ak ktokolvek z vas príde na hodnoverný argument, ktorý podporí funkciu spolocnosti na cisto ateistickom zaklade, tak ma u mna pivo.

len sa este na moment na koniec vrátim k monštrozitám vykonaným v mene náboženstva. resp. - je naozaj samotné náboženstvo na vine? nesúvisí to viacej s ľudskou povahou a nastavením spoločnosti ako takej? posledné dve veľke svetové vojny, v ktorých zomrelo viac ludí ako vo vsetkých stredovekých bitkách dokopy, neboli totižto motivované ziadnym nabozenstvom...
Autor:  andelika [ Ut. 20. Mar 2012, 23:44 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
vprvom rade podla mna, ak by nikdy nevzniklo nabozenstvo, tak by neboli na svete ani ateisti, ktori by boli svato svete presvedceni o tom, ze nieco take ako Boh/boh neexistuje, pretoze by vobec nepoznali koncept bozstva ako takeho.
Autor:  wormwood [ Ut. 20. Mar 2012, 23:47 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
andelika napísal:
vprvom rade podla mna, ak by nikdy nevzniklo nabozenstvo, tak by neboli na svete ani ateisti, ktori by boli svato svete presvedceni o tom, ze nieco take ako Boh/boh neexistuje, pretoze by vobec nepoznali koncept bozstva ako takeho.


to je fair point. lenze nabozenstvo je tu odkedy mame prve naznaky niecoho pisomneho (gilgamesh and shit...); takze evidentne vznika spontanne s ludmi
Autor:  andelika [ Ut. 20. Mar 2012, 23:57 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
tak ale potom nemôžeš uvažovať o čisto ateistickom spoločenstve v "súčasnosti", ktorá by bola úplne oprostená od morálky náboženskej akejkoľvek. pretože tá podľa mňa nevzniká z náboženstva, to je len jej manifestáciou (ako sa toto slovo, povie po slovensky? :D) a aj keby nie, je v nás daná morálka (podľa toho v ktorej často sveta žiješ) zakorenená tak, že stále to bude postavené na nej.

alebo spýtam sa inak, čo je podľa teba čisto ateistické spoločenstvo? že tam nebude ani jeden človek, či by veril v B/boha? veril by v niečo iné? poznali by iné náboženstvá, len by proste boli ateisti? (vychádzajúc z toho, že by daný "koncept" poznali)
Autor:  wormwood [ St. 21. Mar 2012, 0:03 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
andelika napísal:
tak ale potom nemôžeš uvažovať o čisto ateistickom spoločenstve v "súčasnosti", ktorá by bola úplne oprostená od morálky náboženskej akejkoľvek. pretože tá podľa mňa nevzniká z náboženstva, to je len jej manifestáciou (ako sa toto slovo, povie po slovensky? :D) a aj keby nie, je v nás daná morálka (podľa toho v ktorej často sveta žiješ) zakorenená tak, že stále to bude postavené na nej.

alebo spýtam sa inak, čo je podľa teba čisto ateistické spoločenstvo? že tam nebude ani jeden človek, či by veril v B/boha? veril by v niečo iné? poznali by iné náboženstvá, len by proste boli ateisti? (vychádzajúc z toho, že by daný "koncept" poznali)


no ved to je moj point. ze spolocenstvo zalozene len na ateistoch nemoze fungovat :)
Autor:  Felix von Kaschau [ St. 21. Mar 2012, 0:11 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
inak povedane, "čo mi brani zabiť človeka/elfa (=zničiť dany nahodny zhluk molekul)"?
Take niečo si myslel vormvud?
Autor:  wormwood [ St. 21. Mar 2012, 0:13 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
Felix von Kaschau napísal:
inak povedane, "čo mi brani zabiť človeka/elfa (=zničiť dany nahodny zhluk molekul)"?
Take niečo si myslel vormvud?


presne tak.
bud mas garantora v sebe, v bohovi alebo v state
Autor:  andelika [ St. 21. Mar 2012, 0:16 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
wormwood napísal:
no ved to je moj point. ze spolocenstvo zalozene len na ateistoch nemoze fungovat :)


aha, čiže ty myslíš, že keby teraz vzniklo, tak by vlastne nevzniklo :D ale to nie je tak úplne chyba ateistov, ale "chyba" náboženstva :)

edit po tvojom dalsom prispevku....
ale náboženstvo tiež bolo len na ovládanie masy, a priamo súviselo so štátom.
kebyže teraz vznikne "ateisticke" spoločenstvo, v ktorom by ti negarantoval boh, že sa nedostaneš do neba keď zabiješ, ale to, že ti ja useknem ruku a vajcia.... tak prečo by to čiste teoreticky nemalo fungovať?
Autor:  wormwood [ St. 21. Mar 2012, 0:32 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
andelika napísal:
wormwood napísal:
no ved to je moj point. ze spolocenstvo zalozene len na ateistoch nemoze fungovat :)


aha, čiže ty myslíš, že keby teraz vzniklo, tak by vlastne nevzniklo :D ale to nie je tak úplne chyba ateistov, ale "chyba" náboženstva :)

edit po tvojom dalsom prispevku....
ale náboženstvo tiež bolo len na ovládanie masy, a priamo súviselo so štátom.
kebyže teraz vznikne "ateisticke" spoločenstvo, v ktorom by ti negarantoval boh, že sa nedostaneš do neba keď zabiješ, ale to, že ti ja useknem ruku a vajcia.... tak prečo by to čiste teoreticky nemalo fungovať?


na vsetko toto som uz odpovedal v tom uplne prvom prispevku. :wink:

Citácia:
tretie riesenie, je také - že posunieme do ulohy garantora morálky štát. toto je však asi to najhoršie čo mozme spravit (vid. nacizmus, bolsevizmus); ano, štát nás moze potrestat a budeme sa stranit nasilia a bat sa odplaty. lenze, kto bude vykonavatelom a kto bude garantovat jeho moralku? dostavame sa do kruhu...


inymi slovami, nahradit nabozenstvo totalitnou statnou mocou, nieje urcite lepsim riesenim. cisto teoreticky by to samozrejme fungovat mohlo (tretia risa, sovietsky zvaz, severna korea...), otazne je, kto by tam chcel zit :wink:
Autor:  alef0 [ St. 21. Mar 2012, 0:47 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
nejedna ludska mysel ma tendencie presunut veci ktorym nerozumie na nieco abstraktne, pripadne najst motivaciu v niecom "nerealnom", to je napr. vidiet v konspiracnych teoriach. ten strach je tam pritomny tiez.
Autor:  Warrior [ St. 21. Mar 2012, 9:02 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
tak nabozenstvo je garantom moralky a spolocnosti.
imo sa neda zrusit ista forma nabozenstva.
ak aj prejdeme, casom, k spoliehaniu sa na technologiu, je to forma viery.

navyse, ako poukazujes, cele to stoji a pada na ludoch
a kedze aj v 21. storoci su ludia schopni nechat si fotit auru ci vykladat tarot, je to cele bezpredmetne.
nabozenstvo v takej ci onakej forme bude pritomne stale.

cize argument pre ateisticku spolocnost neexistuje.
nie, ze by nemohla existovat. mohla, nakolko mame set racionalnych zakonov, ktore nam brania robit hluposti.
+ ateisticke spolocnosti tu uz boli a fungovali. vo vacsiom ci mensiom
problem ale je, ze tento set zakonov, ktory mame, vychadza z nabozenstva
cize je otazne, do akej miery sa o tom da hovorit ako o ateizme.

garant moralky preco nemoze byt stat? ved v zasade uz teraz to tak je.
u nas neexistuju Revolučné gardy, aby sa v mene nabozenstva niekto trestal.
na to mame stat. ktory sice na zakladoch nejakej nabozenskej moralky, garantuje prava a vytvara povinnosti.
ale ten zaklad - ochrana majetku a slobody nieje vysadou nabozenstva. toto riesili spolocnosti cisto na pragmatickej báze

kazdopadne nabozenstva sa nezbavime, clovek potrebuje vieru, ked je neisty, ma pochybnosti.
ale spolocnost mozes mat "ateisticku" v celkom slusnej, sirokej podobe.

k tomu koncu:
nebolo na vine, bolo to ale v jeho mene :)
co zas nijako nabozenstvo nezhadzuje. na vine su, ako pises, ludia. to myslim chape kazdy ako tak priemerny clovek.
a u tych dvoch vojen... mno, dalo by sa polemizovat :) respektive behat po tenkych ladoch. v zasade slepa oddanost k ideologii je istou paralelou k slepej oddanosti nabozenstvu.
v istom ohlade sa rozdiel medzi ideologiou a nabozenstvom vie zotrieť
Autor:  Warrior [ St. 21. Mar 2012, 9:08 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
wormwood napísal:
Citácia:
tretie riesenie, je také - že posunieme do ulohy garantora morálky štát. toto je však asi to najhoršie čo mozme spravit (vid. nacizmus, bolsevizmus); ano, štát nás moze potrestat a budeme sa stranit nasilia a bat sa odplaty. lenze, kto bude vykonavatelom a kto bude garantovat jeho moralku? dostavame sa do kruhu...


inymi slovami, nahradit nabozenstvo totalitnou statnou mocou, nieje urcite lepsim riesenim. cisto teoreticky by to samozrejme fungovat mohlo (tretia risa, sovietsky zvaz, severna korea...), otazne je, kto by tam chcel zit :wink:


preco myslis, ze nabozenstvo musis nahradit iba a len totalitnou statnou mocou?
ked si to porovnas s dneskom, opakujem, nemame revolucne gardy. nemame inkviziciu.
mame dostatocne osobne a nabozenske slobody, ktore nam umoznuju fungovat nezavysle na nabozenstve.
a nasa moralka je moralka pragmatikov, nie veriacich ludi.
nase zakony su zakony pragmatizmu, nie nabozenstva.
iste, casto sa moralka, zakony a nabozenstvo preplietaju, ale to nic neznamena. v prospech ci neprospech jednej alebo druhej strany.
jedno sa vyvyjalo s druhym, ale dokazu sa oddelit.
tak ako ateista ma moralne hodnoty postavene na respektovani zivota, osobneho vlastnictva, tak ich napr krestan mat nemusi (napadaju ma rozlicne krestansko-komunisticke hnutia)

preco nemoze byt garantom moralky osvieteny, liberalny stat v podobe v akej pozname terajsie zapadne demokracie?
pripadne im dat upgrade? :)

bavime sa dufam o evolucii spolocnosti. lebo nieje mozne spolocnost budovat od zaciatku, od nicoho :)
Autor:  Annun [ St. 21. Mar 2012, 9:54 ]
Predmet príspevku:  Re: Prečo som ateista
Na temu moralky doporucujem precitat nieco od Dawkinsa, ktory je sice kustok netolerantny a trochu aj fundamentalista, ale niektore nazory nema zle a ma na to aj vzdelanie (evolucionarny biolog).

On argumentuje, ze moralka, empatia a akesi spolocenske citenie je relativne bezna vec v prirode, ktora sa da vysvetlit evolucnymi postupmi, jednak na biologickej a aj na sociologickej hladine.

V skratke, skupiny, ktore konaju jednoliato, chrania svojich clenov, pomahaju si atd. maju v prirode vacsinou vacsiu sancu prezit nez individualisti. Prirodzenym vyberom sa tieto charakteristiky posuvaju dalej a prehlbuju. Nabozenstvo moze byt nieco, co tieto principy zhrna a vysvetluje, ale nemusi (a podla neho ani nie je) tym, co ich sposobilo.

Samozrejme toto ma svoju hranicu, je velky skok napriklad od "nezabijes suseda" ku "nezabijes nikoho tvojho druhu" alebo dokonca ku "nezabijes", ale su to veci, ktore sa daju vysvetlit neskor aj pomocou psychologie, hlavne ak sa bavime o ludoch, teda bytostiach sebauvedomelych. Mnoho z tohto sa taktiez da odpozorovat na zvieratach (napriklad potkany su vdacna tema, demonstruju vsetky typy chovania co som spomenul, vratane empatie).
Stránka 4 z 9 Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/